From: "Nagai Kazuhiko" <>
Subject: [lex] Blues and Royals {01}
Date: Thu, 11 Mar 1999 12:03:10 +0900
＜永井＞
Longman Dictionary of English Language and Culture (1992)が改訂され(1998),日
本の書店にも並んでいるが，ひとつ面白いことを見つけた．
Horse Guards Paradeの説明が旧版では以下のようになっている．
a wide square in central London used for public shows by the Horse
Guards
and other British army units.
新版では以下のようになっている．
a wide square in central London used for public ceremonies by
the BLUES AND
ROYALS and other Btitish army REGIMENTS.
ところがこのBlues and Royalsが新版にない．見出しから落ちている．
旧版にはちゃんとあるのに．
Nagai Kazuhkio
永井さま
井上です。
もう新版がでたのですか。どのくらい変更があるのですか。
変更項目のみを小冊子で出版して欲しいですね。
私の希望をいえば、Cultureという位だから文化カテゴリーべつに排列して、読む辞
典にしてほしい、と思います。
かつ、通常の辞典にあることばは省略し、雑情報などをたくさんいれて、他にない
特徴を出して欲しいです。映画、音楽、など。
文化関係人名辞典もかねて、映画監督、文学者であれば、作品名も。日本でいえば
、黒沢、武満だけでなく（前バージョンには黒沢だけで武満は入っていないですが
今度はどうですか）、もっとたくさん。（映画、音楽とくに現代音楽関係の辞典、
いいものがあればご紹介ください）ビートルズは各メンバーまでのっているんだか
ら、ちゃっかりしてますな。
小学館の新語情報辞典も第２版がでて、だいぶ立ちますね。第3版をまっています。
Blues...はNOEDには、のっています。
//////Noboru Inoue//////
Inzai-shi, Chiba-ken, Japan 270-1341
fax 81-476-46-2847 tel 81-90-481-38373
井上さま
永井です
LDELCについて．
前書きからの引用です．
This is a full dictionary with 40,000 general language words,
but also with
15,000 cultural references in addition, all of which have been
fully
updated. These range from literary figures to pop culture, from
Shakespeare
to Psycho, from Maya Angelou to the Simpsons. Historical events,
such as the
Gettysburg Address, sporting heroes, such as Ayrton Senna and
Michael Owen;
products, such as Viagra or 'n' ms, are all entered.
黒澤さんは入っていますが，武満さんは入っておりません．
Nagai Kazuhkio
店頭に並んでいるLDELC
は全てペーパーバックのようです。ハードカバーeditionは発売されないのでしょう
か。
パンフレットを見ても、ハードカバー版はなさそうなので、嫌な予感がしています
。
こういう、よく引きそうな辞書は、多少値が張っても、しっかりした装丁のものを
使いたいと思います。
ペーパーバックしかないのであれば、仕方ないので、それを買いますが。
浅田幸善 (ASADA Yukiyoshi)
井上 様
「購読」は読んでいるという行為、よりも、読まれ方（単発的に買うのではなく、
定期的・継続的に（１年分先払いとか毎月引き落としというような形で）購入して
読む＝実際には読まれないことも含む）の方に力点があるように思われます。そう
いう意味で、subscribe
は誤訳とは言えないのではないでしょうか。（私は、「購読」＝「定期購読」とい
うイメージからなかなか逃れられないので、どうしてもそう思ってしまいます。）
「購読（者）」をread regularlyとかregular
readerという表現を用いて英語で説明することはできそうですね。
>
書籍を購読する、とういういいかたがなじむかどうか、ですね。あまりなじまない
> ですが、字をじーっとみていると
>
定期的、という意味はなくなりますね。購読＝subscribeと記載してありますが、ほ
> ぼ誤訳にちかいと思います。
>
subscribeは加入契約、という意味であり、図書館員が新聞１０紙をsubscribeした
>
という場合には何の違和感もありませんが、このときには購読した、とはいわず、
>
購入契約した、というでしょう。購読する、というときには、契約のことをいって
>
いるのではなく、80パーセントくらいは、読んでいる、という行為に力点があると
> 思います。したがって、readが適訳であると思います。
浅田幸善 (ASADA Yukiyoshi)
加藤＠岩手医大です．
この問題は一応決着がついたように見えますが，私には AMA (The American
Medical Association) が，日本流に言うと「監修」だと思いますが，その家
庭医学事典の中で発生学 (embryology) の通説を無視して，受精卵分割開始か
ら７〜８週間ではなくて，"12" という数字を出しているのか，その理由がわか
らないままです．
この間の論議では百科事典の情報が引かれなかったように思いますが，The
Encyclopedia Americana, International Edition (1997), Vol. 10,
p. 294
には次のように書いてあります：
At the end of the seventh or eighth week of development (approximate-
ly the ninth or tenth week of pregnancy), the embryo becomes,
by ar-
bitrary definition, a fetus.
引用文中のカッコの中の但し書きは，妊娠期間を「最終正常月経第１日より起
算」（『最新医学大辞典』（医歯薬出版，１９９３）して，妊娠期間を４０週
とする考え方に基づくものでしょう．
AMA の "Until about the 12th week of pregnancy, the developing
baby
is known as an embryo. (From 12 weeks until delivery, it is called
a
fetus.)" は発生学の通説のように，受精卵分割開始から３８週という立場では
"Until about the 1０th week of pregnancy,”ということになるはずです．
そこで問題なのですが，それは，この "Until about the 12th”を「１２週」
と訳していいのかということです．平井様は最初次のように問題を提起されま
した：
> 最近、飛田茂雄氏の「今生きている英語」（中公新書）を読んでいるの
> ですが、その中にembryoとfetusという箇所があります。
> そこでは、英語では「胎児」をembryoとfetusとに分け、米国医師会
> （The American Medical Association）では受胎から約１２週間までを
> embryoと呼び、それ以後出産までをfetusと呼ぶ、とあります。
私（加藤)は，この場合は「約１１週間まで」と訳すべきではなかったかと思
います．そうしますと，発生学の通説の８週間プラス（最終正常月経からの）
２週間の１０週間とは１週間しか違わないことになり，一般向けの家庭医学事
典の情報としては「誤差の範囲内」ということになるのかもしれません．
Until が後続する時点を含むか含まないかについては，『英語教育』の
"Question-Box" で取り上げられたことがあるような気もしますが，今は記憶が
定かではありません．ただ，次のような用法は珍しくはないようです．しばら
く完投がなかった野茂が完投した試合の記事です：
Nomo (6-5) gave up six hits and walked three. He pitched
his first
complete game in 15 starts since no-nitting Colorado last Sept.
17.
He shut out the Cardinals until the ninth.
St. Louis 000 000 002--2
Los Angeles 103 000 10x--5
----The International Herald Tribune [AP], June 9, 1997, p. 17.
ここは日本語でなら「８回まで」というのが普通ではないでしょうか．
いずれにしろ，一般向けの英和辞典の一つの辞書項目にごちゃごちゃの基準
の情報を並べるべきではないでしょうね．
（平井様）
> これがどちらかに（一つの辞書のなかで）統一されているのであれば、「まあ、いろ
> んな区別の仕方があるのだろう」と思うのですが、１冊の辞書のなかで相互参照の記
> 号までついていながら（注釈無しで）統一を欠く記述に？と思ったわけです。
浅田 幸善 さんは書きました:
>店頭に並んでいるLDELC
>は全てペーパーバックのようです。ハードカバーeditionは発売されないのでしょう
>か。
>パンフレットを見ても、ハードカバー版はなさそうなので、嫌な予感がしています
>。
>こういう、よく引きそうな辞書は、多少値が張っても、しっかりした装丁のものを
>使いたいと思います。
しっかりした装丁のものを使いたいと私も思いまして、この辞書
の初版はハードカバー版を購入しました。ハードカバー版がその
まま、しっかりした装丁とはなりませんでした。「のど」のとこ
ろが弱くて、辞書本体の「地」と「カバー」が離ればなれになっ
てしまいました。べつにもう一冊、ペーパーバック版を勤め先で
使いましたが、そちらのほうが堅固でして、不便を感じていませ
ん。その経験に基づいての判断で、ペーパーバック版（1989）を
買いました。気持ちのよい辞書です。NODEと収録語彙でも補完す
るところがあります。
たかす＠みやざき
>ん。その経験に基づいての判断で、ペーパーバック版（1989）を
出版年代が間違っています。1998です。
たかす＠みやざき
東海林＠バーミンガム（あとわずか）です。
Longman Language & Culture 2 (1998) について
永井様が引用された：
> Historical events, such as the Gettysburg Address, sporting
heroes,
> such as Ayrton Senna and Michael Owen; products, such as
Viagra or
> 'n' ms, are all entered.
ですが、m 'n' msの最初のmを引用の際落とされております（細かい指摘失礼申
し上げます）。ところが本文ではm 'n' msではなくm & m'sとなっており、探す
のにちょっと苦労しました。日本でも売られているチョコレートの商品名です
ね。この辞書によると英語の広告では'They melt in your mouth, not in your
hand.'と言っているようです。日本では「お口で溶けて、手で溶けない」だった
でしょうか？
同じ引用にあるViagraも、NODEやCED4も収録していないという点で、たかす＠み
やざき様がお書きになっている
> NODEと収録語彙でも補完するところがあります。
ということを示す具体例の一つだと思います。この薬品をどう発音するかという
ことについて、ずっと「バイアグラ」しかないと思っておりました。こちらでの
報道でもそう発音されているのしか聞いたことがありませんし、www.asahi.com
などで見る日本語の報道でも「バイアグラ」というカタカナ表記が使用されてい
ます。ところが、この辞書の発音表記では「ビアグラ」と最初の母音が/i/に
なっているんです。/ai/のvariantは記述されていません。ドイツ研修中のある
先生にお会いした時にドイツ語では「ビアグラ」と発音すると聞いておりました
が、英語でもこのような発音を聞いた方はいらっしゃいますでしょうか？（発音
記号が表示できないので大雑把な書き方で申し訳ありません。）
浅田先生へ：
前付けによるとPaperback editionの他にCased editionというのがあるようです
（ISBN 0 582 30204 8）。これがいわゆる「ハードカバー版」に相当するのだと
思うのですが…ロンドンの書店の店頭でも目にしたことがあると記憶していま
す。私は学生時代からの貧乏性で両方出ている時は必ずペーパー版を買ってしま
います(^_^;)。最近ではflexicover版が出ている時はそちらを買うことにしてい
ますが…
Hiroshi Shoji
<University of Birmingham, UK>
<Shion Junior College, Japan>
東海林先生：
加藤＠岩手医大です．
> ところが、この辞書の発音表記では「ビアグラ」と最初の母音が/i/に
> なっているんです。/ai/のvariantは記述されていません。ドイツ研修中のある
> 先生にお会いした時にドイツ語では「ビアグラ」と発音すると聞いておりました
> が、英語でもこのような発音を聞いた方はいらっしゃいますでしょうか？
滞日２０年近い米人の同僚がいつかこの単語を /vi-/ と発音したので，CNN な
どでは /vai-/ と発音しているよ，と言ったことがあります．この同僚は前置
詞の via を /vi-/ と発音します．
浅田様
井上です
私の知る限りは前バージョンは、ソフトカバーのみです。
かたが崩れるまでにはつぎのバージョンを出してやる、という意気込みを私は感じ
ています。みならってほしい
出版社、ありますねえ。
（買ったときと比べてちっともいないのが、。。。困ったモンです。）
堅い表紙でも、つかっていないものがごろごろあるので私は強気なことがいえませ
ん。
//////Noboru Inoue//////
Inzai-shi, Chiba-ken, Japan 270-1341
fax 81-476-46-2847 tel 81-90-481-38373
//////Noboru Inoue//////
Inzai-shi, Chiba-ken, Japan 270-1341
fax 81-476-46-2847 tel 81-90-481-38373
----------
> 差出人 : 浅田 幸善 <>
> 宛先 : lex List Member <>
> 件名 : [lex] RE: [lex] RE: [lex] 「購読」と「買って {01}読む」 {01 {01}}
> 送信日時 : 1999年3月12日 11:02
>
> 井上 様
>
>
「購読」は読んでいるという行為、よりも、読まれ方（単発的に買うのではなく、
>
定期的・継続的に（１年分先払いとか毎月引き落としというような形で）購入して
>
読む＝実際には読まれないことも含む）の方に力点があるように思われます。そう
> いう意味で、subscribe
>
は誤訳とは言えないのではないでしょうか。（私は、「購読」＝「定期購読」とい
>
うイメージからなかなか逃れられないので、どうしてもそう思ってしまいます。）
>
> 「購読（者）」をread regularlyとかregular
> readerという表現を用いて英語で説明することはできそうですね。
語源からすると、読む、は本の一部の間接的な意味で（現代はそういう使い方が徐
々に増えたとは思いますが）
まずは、電話の加入とか、単発でなく長期的な契約（つまり日本なら印鑑が必要な
もの）にてきようするものと
理解します。したがって、予約購読、というのはふさわしい言い方とおもいます。
ただ、浅田さんのおっしゃるように、広辞苑を購読している、とはなかなかいいに
くいのです。なぜか、と
理由を考えたのですが、買って、読むという二段構えのことばを使う局面があまり
ない、つまり、読むとういことは
前提として買うとういことが含まれているのでわざわざ購読ということはない。（
ほとんどの書籍を図書館などで
よむのが当たり前の社会なら、購読ということばも存在感はあるのですが）じっく
り、ながめると、購読、に契約的ないみはないので、宮部みゆき「理由」を購読し
た、とか、購読している、というのは非常に違和感がありますね。
私が誤訳といったのは、書籍を購読する、というような単発的な購入にしようする
場合です。購読を定期購読、あるいは予約購読に限定するならば、subscribeだと思
います。ただし、subscribeに読むという意味は基本的にないと思います。
subscribeはあくまで、長期の契約を意味しており、私が例を挙げたように図書館がs
ubscribe（金を払う）、といういみに使うのが本筋だと思います。ある家庭が朝日
新聞をsubscribeしている場合は、読まないわけはない、したがって、読むという意
味がfollowするのだと、理解しています。
井上です。
しゃしゃりでてすみません。ignoreしてください。
iをアイとよむかイとよむかですが。わたしにはわかりません。（きっと誰にもわか
りません）
semiconductorをセーマイコンダクタ、とよむひともあればセミコンダクタと読むヒ
トもいます。どちらでも理解されますからご安心を。（ということは、聴く法にと
っては両面待ち、ということで少しつらいですが）どちらで、読むヒトが多いか、
ということは、興味ある視点ですが、どちらを使ったから通じなかった（それ以外
の発音が原因であれば話は別ですが）という例を私は知りません。
余談ながら。
//////Noboru Inoue//////
Inzai-shi, Chiba-ken, Japan 270-1341
fax 81-476-46-2847 tel 81-90-481-38373
東海林＠バーミンガムです。
加藤先生：
> 滞日２０年近い米人の同僚がいつかこの単語を /vi-/ と発音したので，CNN
> などでは /vai-/ と発音しているよ，と言ったことがあります．この同僚
> は前置詞の via を /vi-/ と発音します．
情報ありがとうございます。メディアで優勢な（少なくとも自分ではそう思って
いる）発音が記述されていないのを疑問に思って先のメッセージを書いたのです
が、CNNでも/vai-/なんですね。
井上昇様：
> どちらで、読むヒトが多いか、ということは、興味ある視点ですが、どちら
> を使ったから通じなかった（それ以外の発音が原因であれば話は別ですが）
> という例を私は知りません。
私も数年前から発音に関しては以前の「厳密主義」を捨て、ある程度「通じる」
ということで十分だと考えるように至っています。昔の癖が出てつい細かい点に
こだわってしまいましたが、viagraに関しては/vi-/の発音を聞いたことがな
かったために「本当に使ってるの？」という素朴な疑問だったとお考えいただけ
ればと思います。
Hiroshi Shoji
<University of Birmingham, UK>
<Shion Junior College, Japan>
noboru inoue, mr さんは書きました:
>私の知る限りは前バージョンは、ソフトカバーのみです。
1992年版のことを言われていますか？東海林さんが別便で
言われている Cased Edition:ISBN 0 582 08675 2 の
ことをもうしました。下に言う辞書に比べて、製本が
粗雑です。
以前にでました Longmans English Larousse, 1968 は
ハードカバーのしっかりした製本をしてあります。この
辞書は、冷戦のさなかのことを書いたものを読みますと、
かすかに記憶にあるソ連の高官を確かめることができて
重宝しています。
たかす＠みやざき
たかすさま
おやようございます。井上です。
私のもうしたのは、わたしがもっている、１９９２バージョンに、ハードカバー版
を、わたしがしるかぎり、ないのでは
、といったつもりです。
下にのべられているLognmans English Larousse
1968というのはこの辞典の前身なのですか？
お教えいただき感謝します。頻繁に利用するには、壊れるかどうかに関係なく表紙
が堅いほうがよろしいですね。
Collins English
Dictionaryもソフトカバーを持っており、かなり使用するのですが、くねくねして
、使用しにくいことおびただしいです。しかし、背は丈夫で、まず壊れることはあ
りません。わたしが、こわれるまで辞書を使用した経験というのは
一冊しかなく、それは、Webster's Newworld
Dictionaryという青いペーパーバックです。青線、赤線を引いて使用しましたので
、表紙がとれてもステがたくセロテープで張って使用していました。何しろ、辞書
といえばこれだけしか持っていない時代でしたから。現在は、あれこれ目移りして
いるために辞書たちにとっては健康上の問題は？少なくなったようです。余計なこ
とまで書いてしまいました。。。
//////Noboru Inoue//////
Inzai-shi, Chiba-ken, Japan 270-1341
fax 81-476-46-2847 tel 81-90-481-38373
東海林様
井上です
わたしは、通用するか、しないか、のみについて、私見をもうしたのみで、加藤様
東海林様の行われている調査が
無意味であるとかいっているわけではございませんのでどうぞ、誤解なく。
バイアグラ、といわれても、ビアグラといわれても（いいかたに、聴き方？よって
は、後者に聞こえることも
十分ある、信念をもってそう発音するヒトもある、（この語にかぎらず、単語の発
音のバリエーションは広く、思っていたとおりに発音してくれない？したがって聞
き取れない、というのがまず日本人が引っかかる悩みです。自分の発音のことはさ
ておいて）という覚悟をもっておかないと、一瞬びっくりして、つぎの数語を聞き
逃し、また同期をとりもどすのに数秒以上かかる、という英会話！の問題を軽減し
たいという詰まらぬ親心からでた発想です。余談ながら、発音にはいろいろある、
ということを、一回でも実際にテープを聴かせて、覚悟を持たせておくことも生徒
には必要ではないでしょうか。
実際に英語社会に飛び込めばたちまちわかるようなものですが。
Viagraが、たとえば、95パーセント以上、バイアグラとよばれているのか、ビアグ
ラと呼ばれているのか自体は、興味あります。アクセントをおくとアイになる、と
これまではおもっていましたが、そうでもないのですか？英語とか米語とかでも差
があるのでしょうか。オーストラリアは当然あるような気がしますね。
ハナシは突然飛躍しますが、私にとっての驚きはなんといっても、リーガン大統領
がある朝から突然レーガン大統領になった日です。新聞ラジオとも、一斉に！。み
なさんは、どうでしたか？これにはアクセント以上にびっくりしました。高校では
どのように説明するのでしょうか、こういう場合。
//////Noboru Inoue//////
Inzai-shi, Chiba-ken, Japan 270-1341
fax 81-476-46-2847 tel 81-90-481-38373
高柳です。
入試問題の中でおもしろい意味のandがありました。
For boys and young men, at least, who are exposed to temptation,
and all
boys and young men are liable to be so exposed, the only safe
way is to
taste nothing that will intoxicate.
andからso exposedまでは、一般論が挿入されているので、文頭のFor〜句は後の
the safe way〜の文にかかっていく。(ドキッとしました)
研究社のLighthouseのandの項の12
[自分の話を中断してコメントを加えるときに用いて](略式)
The second problem - and this is one of the greatest problems
we are
facing - is that of overpopulation.という例文がありました。
大修館のGeniusのandの項ｍの９[補足・要約]がそれにあたるかと思いますが
(?)、ぴったりの例文はないようです。
whichについては、別便にて。
Reagan大統領とは直接関係がありませんが、高校の世界史の人名のカタカナ表記
は結構、変わっているようです。
高柳です。
前回のandとwhichが絡んでいるのかどうかわかりませんが、関係代名詞のwhich
の用法で疑問が生じました。
これも入試問題からですが、
I do not say that it is ever too late for the drunkard to reform
but, if
he does, it may be at the cost of a struggle more terrible than
we can
conceive, and in which few have the strength and the resolution
to win.
疑問(1)
and in whichの部分ですが、なぜ、in whichではないのでしょうか。
とりあえず、手持ちのLighthouseとGeniusのwhichの項には説明を見つけること
はできませんでした。
次は問題集からなのですが、
In Japan, for example, an acquaintance might ask another, "Where
are you
going?" To which one can reply, "Just over there"(chotto
soko made).
疑問(2)
To whichの部分ですが、なぜ、To such a question(等)ではないのでしょうか。
よろしくご教示下さい。
高柳です。
Lighthouseの校閲者の一人であるDwight L. Bolingerに関して、英文の語順につ
いてためになる彼の著作物、または解説書をご紹介下さい。
The present members voted. とThe members present voted.や
If you come I'll help you.とI'll help you, if you come.や
Playing golf is fun.とIt's fun playing golf.や
We each received five dollars. と We received five dollars each.などの意
味の違いなど
語順の違いによる意味の違いについて原理的な説明をしているということなど
で・・・。
よろしく、お願いします。
東海林＠バーミンガムです。
井上昇様、コメントありがとうございました。
> わたしは、通用するか、しないか、のみについて、私見をもうしたのみで、
> 加藤様東海林様の行われている調査が無意味であるとかいっているわけでは
> ございませんのでどうぞ、誤解なく。
もちろん誤解しておりません。Longman Language & Cultureは「学習辞典」の範
疇に入ると考えられます。学習辞典の発音表記としてviagraの発音が/vi-/のみ
で適切なのかどうかという疑問でした。昨年来盛んにメディアで取り上げられて
いるこのことばが、/vai-/としか自分には聴き取れなかったため、/vi-/のみの
表記を見つけて「おや？」となったわけです。ついでながら、「調査」というほ
ど大げさでなく、「観察」程度と思っていただければ幸いです。
> バイアグラ、といわれても、ビアグラといわれても（いいかたに、聴き方？
> よっては、後者に聞こえることも十分ある、信念をもってそう発音するヒト
> もある、（この語にかぎらず、単語の発音のバリエーションは広く、思って
> いたとおりに発音してくれない？したがって聞き取れない、というのがまず
> 日本人が引っかかる悩みです。自分の発音のことはさておいて）という覚悟
> をもっておかないと、一瞬びっくりして、つぎの数語を聞き逃し、また同期
> をとりもどすのに数秒以上かかる、という英会話！の問題を軽減したいとい
> う詰まらぬ親心からでた発想です。余談ながら、発音にはいろいろある、と
> いうことを、一回でも実際にテープを聴かせて、覚悟を持たせておくことも
> 生徒には必要ではないでしょうか。
全く同感です。「一瞬びっくり」をなるべくさせないよう、学習者に「免疫」を
作っておくことはこれからの英語教育に必要なことと思っております。日本の音
声教育がいわゆる「標準発音『のみ』」で実施されていることには最近特に疑問
を感じるようになりました。
もちろん、「受信」と「発信」はしっかり区別しなければならないでしょう。
「発信」に関しては（ある程度のズレを許容した）「標準発音」を求めるのが望
ましいあり方と思っています。
> Viagraが、たとえば、95パーセント以上、バイアグラとよばれているのか、
> ビアグラと呼ばれているのか自体は、興味あります。アクセントをおくとア
> イになる、とこれまではおもっていましたが、そうでもないのですか？英語
> とか米語とかでも差があるのでしょうか。オーストラリアは当然あるような
> 気がしますね。
Wells, Longman Pronunciation Dictionary（手元にないため、書誌データ省
略）では、イギリス英語でいくつかの発音のvariantsがある単語について、どの
variantを使うかというアンケートをネイティブ・スピーカーに実施して％でそ
の結果を示しています。新しい版に向けてWells教授は今回はWeb上でアンケート
を実施しているようです（Longman社のWebsite参照）。viagraがその対象となっ
ているかどうかはわかりません（きっとなっていないでしょう）。
「アクセント」自体との関係は、まあ、ある程度はあるとも言えますが、単純に
「アクセントをおくとアイになる」とは言えないでしょうね。
英米差に関しては、DVDで話題になったversatileの最後の音節の母音のように、
Longman Language & Culture 2 (1998) では/英ai|米ゼロ/となっているような
（正確には/l/がsyllabic consonantになると言うのですが）ある程度規則的な
対応は存在します。けれどもviagraの場合にこれは当てはまりません。
日本の英和辞典の場合、ある辞書を「底本」として発音表記をすることが多いの
で、Longman Language & Culture 2 を底本とした場合、/vi-/のみ表記されるこ
とになってしまいます。これからの辞書作りにおいて「検証」が大事ではないか
という議論が昨年このMLであったのですが、これは発音表記にも言えるような気
がします。その点、Wells教授のアプローチはある程度正しいと思います。
> ハナシは突然飛躍しますが、私にとっての驚きはなんといっても、リーガン
> 大統領がある朝から突然レーガン大統領になった日です。新聞ラジオとも、
> 一斉に！。みなさんは、どうでしたか？これにはアクセント以上にびっくり
> しました。高校ではどのように説明するのでしょうか、こういう場合。
これには私も驚きました。当時の新聞の説明では、大統領側から「正しい発音
（に近い表記）で報道して欲しい」という要望が（日本の？）メディアに対して
なされた云々ということだったと記憶しております。このことは学校で説明され
た記憶はありません。仮に自分がそのような時に教える立場だったら、新聞に書
いてある説明を繰り返すということになるのでしょう。
長文失礼致しました。
Hiroshi Shoji
<University of Birmingham, UK>
<Shion Junior College, Japan>
高柳様
井上ともうします
いつものとおり、solutionではなく、commentです。
>
> 前回のandとwhichが絡んでいるのかどうかわかりませんが、関係代名詞のwhich
> の用法で疑問が生じました。
>
> これも入試問題からですが、
> I do not say that it is ever too late for the drunkard to
reform but, if
> he does, it may be at the cost of a struggle more terrible
than we can
> conceive, and in which few have the strength and the resolution
to win.
>
> 疑問(1)
> and in whichの部分ですが、なぜ、in whichではないのでしょうか。
> とりあえず、手持ちのLighthouseとGeniusのwhichの項には説明を見つけること
> はできませんでした。
逆に、なぜandがあってはいけないのでしょうか。andは空気のようなもので、前後
を
commaで囲めば（文頭だっていいのですから）どこにいれても良いのではないでしょ
うか。一息つきたいとき（長い文章でつかれたとき、上の例もこれだとおもいます
が）。内容的には、ここでピリオドをおいて切りたいところ。これは、書かれた文
章ですか？話体のような気がします。 ....can conceive. Few have the strength
and the resolution to win (such a/the condition)
わたしが作文すると、なにもつけない、つぎのオプションとして、in
whichではなくwhich をつけるとおもいます。
in which
は、かりにつけなくても文脈上でわからない場合はほとんどない、とったほうが、
きびきびした文になるというのが私の理解です。
> 次は問題集からなのですが、
> In Japan, for example, an acquaintance might ask another,
"Where are you
> going?" To which one can reply, "Just over there"(chotto
soko made).
>
> 疑問(2)
> To whichの部分ですが、なぜ、To such a question(等)ではないのでしょうか。
どちらでも良いのではないでしょうか。Suchが必要と思われる理由を知りたいので
すが。suchもなくても周囲環境からわかるばあいがほとんであるコトバだと思いま
す。わたしなら、To whichをとります。
"Where are you going?" One can reply, "Just
over there"(chotto soko
made).
ラジオの放送なら少し間を空けて、このように読むのではないでしょうか。きびき
びします。
高柳様
井上です。
takayanagi sama wrote:
> For boys and young men, at least, who are exposed to temptation,
and all
> boys and young men are liable to be so exposed, the only
safe way is to
> taste nothing that will intoxicate.
>
> andからso exposedまでは、一般論が挿入されているので、文頭のFor〜句は後の
> the safe way〜の文にかかっていく。(ドキッとしました)
同時通訳者の苦労がわかります。これくらい、序の口でしょうけど。書いた文、は
なす文で、かなりの差があると思いますがこのような差に影響を受ける回答を求め
るのは試験にするのが難しいでしょうね。
高校ではTIME誌などを読ませているのでしょうか。ときどき。
>
> 研究社のLighthouseのandの項の12
> [自分の話を中断してコメントを加えるときに用いて](略式)
> The second problem - and this is one of the greatest problems
we are
> facing - is that of overpopulation.という例文がありました。
>
これは、あくまで話ているときであり、書いた文章ではandはつけませんね。あって
も、まちがいではないでしょうが、たいくつになるので。
たかす様、東海林先生
ハードカバー版に関する情報ありがとうございました。
初版はハードカバーのをもっていますが、あまり使っていないので、たかすさんの
指摘された堅牢性の問題については、知りませんでした。
LDOCE3のペーパーバック版を使っていて、ページがどんどん取れてきたという経験
があって、酷使するにはやはりハードカバーの方がいいのではないかと、思ってい
ました。
とりあえず、両方買ってみようと思います。
浅田幸善 (ASADA Yukiyoshi)
東海林様
井上です
shojiさま wrote>
> これには私も驚きました。当時の新聞の説明では、大統領側から「正しい発音
> （に近い表記）で報道して欲しい」という要望が（日本の？）メディアに対して
> なされた云々ということだったと記憶しております。このことは学校で説明され
> た記憶はありません。仮に自分がそのような時に教える立場だったら、新聞に書
> いてある説明を繰り返すということになるのでしょう。
>
ぜっこうのサカナだったのですがね。
それにしても、正しい発音で報道して欲しい、とは？？大笑いしてしまいました（
小渕さんも、まず、一発カマスといいですね。オブーーチなどといわんでくれ。ち
ゃんとオブチといってくれ）。これは
ひょっとしてジョークだったのでは？ジョークを真に受けて、お得意のお達しにな
ったのではと、おもいます。（あるいはジョークとわかっていながら指示を出した
英語通！が外務省にいたとか？！）
レーガンとは、おれのことかと、リーガンいい、という事態になったとは、きいて
いないからうまくいったのですね。
ところで、semiconductorに、シーマイコンダクタという発音記号をつけている辞書
は私は見たことがありません
だけれど、実際に、（ここを強調したい）使っているのです（もちろん、セミ派も
いますが）。
ところで発信のことですが、私は、発音はカタカナ表記とし、アクセントもしっか
り教えるべきだと思います。私の例をはなします。
１
家内が浜辺でアイスクリームを買おうとしている。バニラ、バニラ、バニラ。。。
とくりかえしても通じず、そのうち、顔が真っ赤になってくる。みんなの見ている
前でアイスクリーム一つ注文できないのですから。そのうち指を指してこれ。と。
アイスクリーム売り、Oh
う゛ぇにいいいいいいいら。というわけです。に を強くいわなければ通じません
。アイスクリーム屋にこれですから。商品を目の前にして。
２
もひとつ。息子がきょうは、モルクと遊んできた。といいます。変な名前だなとお
もっていたのですが。
しばらくすると、なんとMark
まあく君だったのです。どうぞ、モルク、モルク、モルク、モルク、モルクといっ
てみてください。映画で見るネーティブの発音になるのがおわかりでしょう。絶対
に、カタカナ表記にすべきです。
マークとは おれのことかと モルクいい
東海林＠バーミンガムです。
井上昇様：
> それにしても、正しい発音で報道して欲しい、とは？？大笑いしてしまいま
> した（小渕さんも、まず、一発カマスといいですね。オブーーチなどといわ
> んでくれ。ちゃんとオブチといってくれ）。
「オ『ビュー』チィ」と発音する英語話者もいるかもしれませんね。
ヨーロッパ語の話者と英語で日本のことを話していて気付いたのですが、相撲を
「『スー』モゥ」または「『スュー』モゥ」と覚えている人が多いため、「ス
『モー』」では通じないことがよくあります。
> これはひょっとしてジョークだったのでは？ジョークを真に受けて、お得意
> のお達しになったのではと、おもいます。（あるいはジョークとわかってい
> ながら指示を出した英語通！が外務省にいたとか？！）
>
> レーガンとは、おれのことかと、リーガンいい、という事態になったとは、
> きいていないからうまくいったのですね。
Reaganという英語の人名は、元大統領（一族）以外は「リーガン」がほとんどで
すよね。どういうわけか元大統領一族の場合は変則的（？）な発音だったため、
「規則的」な発音（に近い表記）で報道してしまった（日本の？）メディアに変
更の要望がなされたのだと思っていたのですが。NODE (1998) では/rei-/です
ね。
> ところで、semiconductorに、シーマイコンダクタという発音記号をつけて
> いる辞書は私は見たことがありませんだけれど、実際に、（ここを強調した
> い）使っているのです（もちろん、セミ派もいますが）。
「セミ」派と「セマイ」派があるのは認識していましたが、「シーマイ」派もあ
るのですか…
> ところで発信のことですが、私は、発音はカタカナ表記とし、アクセントも
> しっかり教えるべきだと思います。
「カタカナ表記」に関しては、実は私も小学館『ジュニアプログレッシブ英和・
和英』で担当したことがあるんですが(^_^;)、カナ「のみ」でいい、というとこ
ろまではなかなか踏み切れないですね。
カナをどう発音指導に使うかということに関してはこんなアイディアがありま
す。とにかく英語の音声を聞かせ、学習者にどう聞こえるかをカナで書き取らせ
るんです。学習者によって違った書き取りをするでしょうが、そこが面白いとこ
ろ。「通じる」発音の本質は様々に書き取られたカナ表記の「最大公約数」にあ
るのでは？という感じを抱いています。
Hiroshi Shoji
<University of Birmingham, UK>
<Shion Junior College, Japan>
松本祥仁＠ＭＣＳです。
先日行われた佐賀県公立高校入試問題、英語の大問６に、
"When I have climbed mountains, I have always met kind people."
という表現があるのですが、「"when 節"中 の完了用法は中学校で教えているのです
か？」という問いが西九州大学の櫻井先生から寄せられました。
私の塾では、中学生にはなかなかここまでの表現に踏み込めないでいるのですが、も
しよろしければ学校現場の先生方の現状をお聞かせ願えないかと思い、メールしてい
ます。（こういった表現があることは承知しています）
ご感想、よろしくご教示お願い申し上げます。
松本祥仁（まつもとよしひと）
〒849-0935 佐賀市八戸溝３−５−１２
Tel 0952-32-1568 Fax 0952-33-0026
Email:
URL: http://www2.saganet.ne.jp/yosihito/
辞書学MLログを公開中: http://lexis.edu.shimane-u.ac.jp/inoue/ml_log.html
東海林様
井上です
> > ところで、semiconductorに、シーマイコンダクタという発音記号をつけて
> > いる辞書は私は見たことがありませんだけれど、実際に、（ここを強調した
> > い）使っているのです（もちろん、セミ派もいますが）。
>
> 「セミ」派と「セマイ」派があるのは認識していましたが、「シーマイ」派もあ
> るのですか…
いえ、セマイ、の私流のおおげさな「表記法」です。むかし、このことをふざけて
友人とわらいあっているうちに、つい
こんなおおげさな、表記をしてしまいました。もうおシーマイにします（すみませ
ん。。。。東海林さんをこんな駄洒落にまきこんで）。
> > ところで発信のことですが、私は、発音はカタカナ表記とし、アクセントも
> > しっかり教えるべきだと思います。
>
> 「カタカナ表記」に関しては、実は私も小学館『ジュニアプログレッシブ英和・
> 和英』で担当したことがあるんですが(^_^;)、カナ「のみ」でいい、というとこ
> ろまではなかなか踏み切れないですね。
良心？のうずくかたは、両方併記にしたらどうでしょうか？人気投票でどっちが勝
つかははっきりしてますけど^^。どっちが便利かもはっきりしてます^^:::。ただし
、Markをマークにしたんじゃいみがないですから、モルクと。。。良心がうずくの
はこの辺でしょうか。最近の、小鷹信光「亜米利加語を愛した男たち」（筑摩文庫）
にはhot waterを はる・うおら と記載した例がみつかりました。辞書にするには気が引け
ても、副読本なんかでこのようなモノを集めるのもおもしろいのではないでしょう
か。（ほっとくと生徒が発音netをこしらえるかもしれません。そんなことないか？）
ところで発音記号をみているヒト、世界中でどのくらいいるのでしょうか、１日当
たり。１日３人、一年で１０００人くらいだったりして。。。莫大なる資源の無駄
遣い？
語源欄もそうですか？？１日２人くらいだったり。。＾＾：：もっと無駄遣い？
> カナをどう発音指導に使うかということに関してはこんなアイディアがありま
> す。とにかく英語の音声を聞かせ、学習者にどう聞こえるかをカナで書き取らせ
> るんです。学習者によって違った書き取りをするでしょうが、そこが面白いとこ
> ろ。「通じる」発音の本質は様々に書き取られたカナ表記の「最大公約数」にあ
> るのでは？という感じを抱いています。
東海林さん、仮名書き発音辞典を販売しませんか。私、１０部くらい引き受けます
。まちがっても、インターネットサーバーに搭載しないでください。アクセス多す
ぎてクラッシュします（！！）。
わたしは、辞書の発音記号の横に空欄をもうけて、生徒に仮名書きさせればよいと
思います。東海林さんの、心の負担も軽くなります。ついでに、意味の欄も空白に
すれば編集者の負担もかるくなどとは、とてもいえない小心者の私です。
まじめな話、意味欄の最後にメモ欄（＝あなたが見つけた使用法、と意味）を置く
だけでも、大きな意識改革にはなるとおもいます。スペース上の問題がありますが
。辞書をuntouchable
神様のように思う生徒が多いですから。また、脱線しますが、私が高専生のころ、
モームのコスモポリタンかなんかをテキストにしていた頃、先生が、辞書に、こう
いう意味がのっとるか？のっとらんにゃ、書いとけ（広島弁です）。その途端、生
徒（クラスメートのことです）が笑い出すのです。このことが忘れられません。わ
たしは、辞書なんてまるっきり信じていない不良でしたから当たり前に受け取りま
したが。
辞書は、作業用メモ、あるいは電話番号帳のように必要に応じ変わるものだ、辞書
を作ったのは先生と同じ悩める人間たちだ（東海林さんは楽しみながらお作りにな
りましたか）、ということを知らせる必要があるんじゃないでしょうか。
辞書を完璧なモノとおもう生徒がいるのは、教師の責任も大きいとおもいます。辞
書がどのようにしてできたか、その編集、成立プロセスをビデオにして、全高校生
に見せる、これ重要なことと思いませんか。
最後はすこしまじめに、きめることができて、よかったです。 Have A Good
Weekend!
松本様
井上です（完了形、大の苦手）
入試問題となると、とたんに、逃げたくなるのですが。
>
> "When I have climbed mountains, I have always met kind
people."
>
> という表現があるのですが、「"when 節"中
の完了用法は中学校で教えているのです
> か？」という問いが西九州大学の櫻井先生から寄せられました。
完了形が大の苦手の私は、このように作文すると思います。
I always met kind people each time I climbed mountains.
誤りがあればご指摘ください。
実務で、When に完了形がくるのを見た記憶がないのですが、よく
あるのでしょうかこういう例は。過去形にするのとどうちがうのでしょうか？
このさい私も覚えたいのでご存じの方、わたしからも、よろしく。
江川本には、疑問詞When完了形はｘとしてありましたがこれとは余り関係ないです
か。
When have you met him? ---> x
英語の辞書に関心のある方々へ
村田 年（千葉大）です．
辞書研からのお知らせを掲載させていただきます．
いよいよ AILA（国際応用言語学会世界大会）が近くなって参りました．
８月１―６日に早稲田大学で開かれます．今回は辞書研の出しもの２件
の和文アブストラクトをお届け致します．ぜひ AILA の大会に参加して
会を盛り上げていただきたくお願い致します．（村田 年）
シンポジウム：Bilingual Dictionaries in Asia: Past, Present and Future
司 会：村田 年
提案者：
CHI, Amy (Hong Kong University of Science and Technology,
China, )
HAN,Young-gyun (Ulsan University, Korea, )
宮井捷二（東京外国語大学，)
アブストラクト：
アジアにおける二カ国語辞典，特に英語学習のための辞典を論ずる．
今回はアジアの中の３国，日本，中国，韓国を取り上げ，それぞれの
国の英語辞典の歴史，特徴，英米の辞書との関係，出版事情等について
詳細な報告をいただき，各国の独自性と共通点を先ず探る．そして共通
点，あるいは独自の困難点について今後連携・協力して解決する方向性
を見いだす試みをしたい．この試みがアジアにおける英語辞書学の共通
課題解決に向けての出発点となることを願っている．
ポスター・セッション：Problems of Dictionary Users and Teachers' Role
責任者：西村公正
西村公正 (関西外国語大学短期大学部, ）
須賀 廣（倉敷天城高等学校, ）
鷹家秀史 （岡山朝日高等学校, ）
関山健二 （愛知淑徳大学大学院博士課程, ）
アブストラクト：
これまで辞書学は利用者の実態を見ないままに進んで来たと、主たる
利用者である学校英語の学習者の英語教師である我々は思う。このポス
ターセッションは、高校生・大学生を主な対象として英和辞典、英英辞
典の利用のされ方の実態を明らかにしようとする。利用者にとって実際
の辞典の何が lexicographer の成果を裏切っているか。数百人を調査し
て、辞書学が共有すべき市場調査としたい。
AILA への参加登録の仕方
Internet を立ち上げ次のホームページを呼び出す．
http://langue.hyper.chubu.ac.jp/jacet/AILA99/
Third Circular の項の Online registration form をクリックすると，
登録用紙が出てきます．
登録参加費は郵便局の振替用紙で支払って下さい．
加入者名：AILA'99 Tokyo
口座番号：00110-7-405378
登録費：３３，０００円（５月３１日まで）
招待講演（約４０），シンポジウム，ポスター・セッション，研究発表等
１，４００件ほどが予定されており，われわれ辞書学関係のシンポジウム，
研究発表も５０ 〜 １００ぐらい（ほとんどは海外の研究者によるもの）
あるようです．
◎さて，来る３月２０日（土）にシンポジウムが開かれます．問い
合わせが多く，相当の出席者が予想され，興味深い議論が展開され
ることと期待いたしております．ぜひご出席下さい．
JACET英語辞書研究会シンポジウム
日 時：1999年3月20日（土）14:00--17:00
場 所：早稲田大学西早稲田キャンパス９号館５階 商学部大会議室
テーマ：英和辞典の発音記号と日本人のための音声表記
司 会：國吉丈夫（千葉経済大学教授）
提案者及びタイトル：
湯澤伸夫（高崎経済大学助教授）「IPA 表記とカナ表記の相補的利用
― DVD-ROM の活用を視野に入れて ―」
南條健助（甲南大学非常勤講師）「英語音声学から見たカナ表記の有
効性と限界」
島岡 丘（茨城キリスト教大学教授）「日本語を生かしたカナ表記こ
の１０年 ― 自信と希望が湧く２１世紀英語発音教育」
会 費：無料
問合せ先：村田 年（，FAX: 043-290-3747，
〒273-0865 船橋市夏見 4-9-5）
3/13/99
赤須＠東洋大です。
高柳さんのご質問にあったボリンジャー氏の論文ですが、次のものが一番基本
的なものだろうと思います：
"Linear modification." 1952. Publications of the
Modern
Language Association 67, 1117-44.
この論文は、日本で出版された下記のボリンジャー氏の論文集に再録されてい
ます。
今ではおそらく絶版だろうと思いますが。
Forms of English (副題がAccent, Morpheme, Order). 1965.
Eds. Isamu ABE and Tetsuya KANEKIYO. Hokuou Publishing
Company. Pp. 279-307.
ボリンジャー氏は、膨大な論文を残された先生ですから、他にも研究を発表さ
れているに違いありません。
私が直接知っているのは上記の論文です。
以上
赤須 薫
初めまして。川原と申します。よろしくお願いします。
次の２つの文ですが、
"When I have climbed mountains, I have always met kind people."
"When I climbed mountains, I always met kind people."
現在完了は現在時制、過去形は過去時制ですから、その辺で
意味は違ってくるのでしょう。過去形を使うと、現在、未来から
完全に切り離され、あくまで過去の話に限定されてしまう感じがします。
when 節中の現在完了ですが、割とあるようですね。少なくとも、
まれな用法ではない感じです。
疑問詞 when と現在完了が共存できないというのは、現在完了が
現在時制であるからだと思います。ここでの疑問詞 when は過去の
「いつ」であるかを尋ねることばですから、明らかに過去を表す
ことばということになります。明らかなる過去を表すことばと
現在時制である現在完了は共存できないのです。たとえば
Five years AGO, I AM sixteen years old.
と言っているようなもので、明らかにこれは文法的ミスでしょう。
> これも入試問題からですが、
> I do not say that it is ever too late for the drunkard to
reform but, if
> he does, it may be at the cost of a struggle more terrible
than we can
> conceive, and in which few have the strength and the resolution
to win.
>
> 疑問(1)
> and in whichの部分ですが、なぜ、in whichではないのでしょうか。
> とりあえず、手持ちのLighthouseとGeniusのwhichの項には説明を見つけること
> はできませんでした。
★ a struggle (which is) more terrible than we can conceive,
and in which
few have
...のようにwhich節を並べるためのandであるという風にとってはだめですか？
> 次は問題集からなのですが、
> In Japan, for example, an acquaintance might ask another,
"Where are you
> going?" To which one can reply, "Just over there"(chotto
soko made).
>
> 疑問(2
> To whichの部分ですが、なぜ、To such a question(等)ではないのでしょうか。
★ 前文（の内容)を受けるWhich...で始まる文はめずらしくありません。
そのような前文を受けるwhichにtoがついたという答えは単純すぎますか？
そうすればそもそもTo such a question（というよりはむしろTo the
question？）を使う必要がないわけですよね。
（前文を受けて、... In which case...と始まる英文はあったと思います。）
したがって、このwhichは、which = this
(question)というような働きをしていると思うのですが、そのような解釈には納得
できなくてのご質問だったらごめんなさい。
浅田幸善 (ASADA Yukiyoshi)
前回in which caseという例を出しましたが、あまり関係なかったかもしれません。
in
はwhichにというより、caseにつくわけですから。かっこ内の文はなかったことにし
てください。
失礼しました。
> （前文を受けて、... In which case...と始まる英文はあったと思います。）
> したがって、このwhichは、which = this
浅田幸善 (ASADA Yukiyoshi)
井上様
松本祥仁＠ＭＣＳです。
|（完了形、大の苦手）
井上さんほどの方にはどうかとも思うのですが、私のホームページ
http://www2.saganet.ne.jp/yosihito/verb/verbindex.htm/
で、つたない解説をやっています。ご笑覧いただければ幸いです。
|> "When I have climbed mountains, I have always met
kind people."
|>
|> という表現があるのですが、「"when 節"中
|>の完了用法は中学校で教えているのですか？」
|>という問いが西九州大学の櫻井先生から寄せられました。
|
|完了形が大の苦手の私は、このように作文すると思います。
|I always met kind people each time I climbed mountains.
私も、そちらの方が（特に中学生が相手であれば）良いのではないかと感じました。
|実務で、When に完了形がくるのを見た記憶がないのですが、よく
|あるのでしょうかこういう例は。過去形にするのとどうちがうのでしょうか？
とりあえず、手製のコーパス（映画の台本５００万語）で検索してみると、
Gobler nods and runs off. Shliemann heads back toward camp.
Belloq hesitates a long moment, studying the burning wreckage
with an odd, suspicious look. Finally, he turns and
leaves, passing a nearby stack of barrels. When he has
passed, Sallah appears from among the barrels.
RAIDERS.TXT（インディジョーンズ）
のような例がたくさん出てきました。「〜し終えると」のような意味になるのではな
いでしょうか。ただの過去形だと、単純に「確定した（している？）ことがら」の意
味が強くなり、"when ... have(has)..." だと「現在からの回想」の意味合いが出て
くるものと思われます。
|江川本には、疑問詞When完了形はｘとしてありましたがこれとは
|余り関係ないですか。
| When have you met him? ---> x
なんと、次のような文も出てきました。
Well it did! When have you ever gotten a back rub and not
enjoyed it?
TIME.TXT
やはり現在からの回想（反語含み？）のようです。関係ありました。
松本祥仁＠自己レスです。
|http://www2.saganet.ne.jp/yosihito/verb/verbindex.htm/
|
|で、つたない解説をやっています。ご笑覧いただければ幸いです。
http://www2.saganet.ne.jp/yosihito/verb/verbindex.htm
でした。申し訳ありません。訂正いたします。
井上です
松本様
>
> 井上さんほどの方にはどうかとも思うのですが、私のホームページ
==>とんでもござりませぬ。是非参照させていただきます。いのうえ。
>
> http://www2.saganet.ne.jp/yosihito/verb/verbindex.htm/
>
> で、つたない解説をやっています。ご笑覧いただければ幸いです。
>
>> |実務で、When に完了形がくるのを見た記憶がないのですが、よく
> |あるのでしょうかこういう例は。過去形にするのとどうちがうのでしょうか？
井上 ーー＞やや、誇張にすぎたかも知れません。なるほど、現在完了、過去完了
はこういうときに使うのか、という、ぴったりはまった、例をたまにみつけます。
そういうときにかぎって、コーパスとして記録しておくゆとりがないのが残念です
が。ただ、自分では使うチャンスも能力もありません。自信がないので他の言い回
しで逃げています。
ネーティブが、自然に完了形を使えるとしたら、何歳ぐらいから、どういう認識過
程のもとに、すらすら、出てくるのか
お教えいただけたらうれしいのですが。
皆様へ
井上
松本さんからの完了形に関するメールの後、で少し考えたのですが
完了形は必要なのでしょうか（なにを馬鹿なと、思われるかも知れませんが）
私見によれば、通常の文章（通常という意味は完了形を使うことが定型化している
文章、たとえば法律とか）
では、完了形を使用しなくても、実用上、同一の意味を表すメッセージが、完了形
を使用しなくても、現在形、過去形、あるいは
After completing the work, you must remove this cover.
などのように、時間の前後を指定する前置詞、when, while
,beforeなどに動詞の変化形とくにing形を
つかえば、代用できる、とおもっています。
もちろん、相手が使用する場合の解読は、必要ですが、自分では使用しない。こう
いうpolicyは
不自由を与えますか。日常生活で。ちなみに私は、外人さん？のなかで過ごすこと
もかなり
ありましたが（会議とかが多いのですが）、自分で完了形を使用した経験はすくな
くとも会話では０です。
どうしても完了形がなければ困るということはないとおもいます。日本にはそのよ
うなものはないのに
間に合ってますから。
完了形にかぎらず、工夫次第で文法のsubsetで間に合う、といういわばminimalism
を、ひとつのポリシーと
することは、私自身は肯定的です。
みなさまのお考えはいかがでしょうか。
Basic
Englishというのがありますが、文学者になるのでなければ、light-Grammerを定義
して学習者の負担を軽くすることも必要ではないでしょうか（私は学習者といえま
せんから、こういう横着？は許されないのかも知れませんが）
//////Noboru Inoue//////
Inzai-shi, Chiba-ken, Japan 270-1341
fax 81-476-46-2847 tel 81-90-481-38373
井上様
松本祥仁です。
|ネーティブが、自然に完了形を使えるとしたら、何歳ぐらいから、
|どういう認識過程のもとに、すらすら、出てくるのか
|お教えいただけたらうれしいのですが。
"Have you eaten meal?" 「もうご飯食べた？」は、完了形で述べるのが一番自然か
と思われますので、かなり早い時期に使えるようになるのではないでしょうか。
認識過程としては、「食べたという過去」「食べ終わっているという現在」が混在
し、力点を、「食べ終わっている現在」に置くとき、例えば、上記の例のような場合
に完了形を使いたくなるものと考えます。そういった見方で完了形を見るようになっ
てから、私は理解がうまく行くようになりました。
ただ今回の
"When I have climbed mountains, I have always met kind people."
のように回想的な記述となると、大げさかもしれませんが、大人の中にも使えない人
がいるような気がします。
ちなみに、"when ... have/has p.p. " は、CNNで作ったコーパス（２００万語）に
はインタビューの中に一例あったのみでした。映画では回想場面が良く出てきますの
で、この表現が多く出てきたものと思われます。
松本様
私の、生活経験からゆうと、
>
> "Have you eaten meal?"
「もうご飯食べた？」は、完了形で述べるのが一番自然か
> と思われますので、かなり早い時期に使えるようになるのではないでしょうか。
上記のばあい、Finish?
で済ませてました。高級レストランでは、他の言い回しでいわれたのかも
しれませんが、。。（上記の完了形であれば、いまのままでは給仕にはなれないで
すが）
上記の表現は、実生活で使われるのでしょうか？ eat? have?
>
>認識過程としては、「食べたという過去」「食べ終わっているという現在」が混在
>し、力点を、「食べ終わっている現在」に置くとき、例えば、上記の例のような場合
>に完了形を使いたくなるものと考えます。そういった見方で完了形を見るようになっ
> てから、私は理解がうまく行くようになりました。
>
> ただ今回の
>
> "When I have climbed mountains, I have always met kind
people."
>
>のように回想的な記述となると、大げさかもしれませんが、大人の中にも使えない人
> がいるような気がします。
私の知りたいのは、使えないというより、積極的に使わない、あるいは、使わなく
ても、完全に等価な表現が
可能でないかと、いうことですが。
なにがしかの、ニュアンスは、だいたい表現ができないのでしょうか？
上記の表現がもし、なにかの映画とか小説とか、の例であれば、どのようなsituatio
nどのような人が使ったのか
興味があります。
くわえて、理由はわかりませんがWhenはどうも完了形となじみません。When
はある短い一時期をさして
いるような気がするのですが。
I have climed mountain without meeting no kind people.というふうに
When を使用せずに、一文で言い切るのがまだ頭にしっくりきます。
食事の場合でも、終了をいいたいのなら、終わった、という動詞を使えば、通常す
むとおもいます。
そのほか、You completed to create the file, turn the power off.
のように終了を明示的に表す方が、完了形を使うより一般的ではないか、と。マニ
ュアルなどでも、
過去完了などを使うこともありますが、かなりクリティカルな場面のようにおもい
ます。これから
しばらく注意して事例を収集しますが、たとえば、過去のある時点における、ファ
イル操作のことを
言及する場合、前後関係を示すために、過去完了をもちいることがあるかも知れま
せん。
おはようございます。松本祥仁です。
noboru inoue, wrote
|上記のばあい、Finish?
|で済ませてました。
意味上、"Have you finished eating your meal. = Have you eaten
your meal."で
すから、話の途中では、"Finish?" または "Finished?" の方が実生活上では多いか
と思います。
ただ、状況によっては、話を切り出す場合は知っていた方が便利な表現だと認識して
います。
|上記の表現は、実生活で使われるのでしょうか？ eat? have?
残念ながら"eat"ではヒットしませんでした。（これから例文はコーパスで調べてか
ら載せることにします）
(^_^;;
ただ、次のような文がありましたので、話を切り出す場合、といったのは、的外れで
はなかったようです。
ROSS
Corporal Howard, I hold here The Marine
Guide and General Information Handbook for
New Recruits. Are you familiar with this
book?
HOWARD
Yes sir.
ROSS
Have you read it?
HOWARD
Yes sir.
ROSS
Good.
FEWGOOD.TXT
|>大げさかもしれませんが、大人の中にも使えない人
|> がいるような気がします。
|
|私の知りたいのは、使えないというより、積極的に使わない、
|あるいは、使わなくても、完全に等価な表現が
|可能でないかと、いうことですが。
|なにがしかの、ニュアンスは、だいたい表現ができないのでしょうか？
完了表現で切り出す内容の場合、別表現を使うのは（私にとっては）難しいです。逆
に、完了表現を知っていた方が簡単に伝わる内容があるのではないかと感じていま
す。例としては上記のスクリプトです。（塾で先生をやってますので、こういった場
面が一番想定しやすい状況です^^;;）
|くわえて、理由はわかりませんがWhenはどうも完了形となじみません。
|Whenはある短い一時期をさしているような気がするのですが。
|
|I have climed mountain without meeting no kind people.というふうに
|
|When を使用せずに、一文で言い切るのがまだ頭にしっくりきます。
私も"when 節"で完了形を用いる必然性は（一般生活上では）ないと思います。
松本祥仁（まつもとよしひと）
〒849-0935 佐賀市八戸溝３−５−１２
Tel 0952-32-1568 Fax 0952-33-0026
Email:
URL: http://www2.saganet.ne.jp/yosihito/
辞書学MLログを公開中: http://lexis.edu.shimane-u.ac.jp/inoue/ml_log.html
小原（金沢学院大学）です。失礼いたします。
本題とは関係ないですが。
私はDid you eat?が口語では一番普通かと思っています。
そして、それが実際の短縮発音ではジャイ？（スペルは知りません）
となるという話をどこかで聞きました。
ーーーーーーーーーーーーーーー
At 8:58 AM 99.3.15, Matumoto Yosihito wrote:
> おはようございます。松本祥仁です。
>
> noboru inoue, wrote
> |上記のばあい、Finish?
> |で済ませてました。
>
> 意味上、"Have you finished eating your meal. = Have you
eaten your meal."で
> すから、話の途中では、"Finish?" または "Finished?"
の方が実生活上では多いか
> と思います。
>
> ただ、状況によっては、話を切り出す場合は知っていた方が便利な表現だと認識して
> います。
>
> |上記の表現は、実生活で使われるのでしょうか？ eat? have?
>
（略）
松本先生：
加藤＠岩手医大です．
> 私も"when 節"で完了形を用いる必然性は（一般生活上では）ないと思います。
>
（加藤）揚げ足取りのようで気が引けますが，こういう一般論は「一般生活上
では」の内容をはっきり定義しないとあまり意味がないのではないでしょうか．
こういう場合は完了形でなければ表現できない内容があるから完了形を用いる
と考えるのが自然だと思います．それに対して，単純過去形で十分だと「思う」
と発言することは自由ですが，その発言に説得力があるかどうかは別の問題で
す．
「When 節中の完了形」については文法書でも扱っていまず．例えば，
Quirk et al. (1985), A Comprehensive Grammar of the English Language
(Longman) [ISBN 0-582-51734-6], pp. 1018-1020 には
returned
We ate our meal when we { } from the game.
had returned
のような過去完了形のほか，
after return
Every day we eat our main meal { } we { } from
the
when have returned
game.
単純現在形と互換性のある現在完了形の用法，更に，
In the past, when(ever) I've visited London, I've seen them.
のような「反復」を示す例と考察もあります．この例については次のように書
いてあります：
"The use of present perfective rathern than the simple
present sug-
geststhat the situation may not apply in the future (for example,
that I'm no longer going to visit London)."
> 先日行われた佐賀県公立高校入試問題、英語の大問６に、
>
> "When I have climbed mountains, I have always met kind
people."
>
> という表現があるのですが、「"when 節"中 の完了用法は中学校で教えているのです
> か？」という問いが西九州大学の櫻井先生から寄せられました。
この高校入試の問題も上と同類と考えられます．
また，この文法では，次のように 「When 節中」の事象が主文の事象の前に起
こったことを明示したい時にも使うと述べています．（これは未来完了形の代
わりと考えることもできます．）
When I've read the chapter, I'll put the kettle on.
この問題については Quirk et al.(1985) のほか， Renaat Declerck (1991),
Tense in English: Its Structure and Use in Discourse (Routledge)
[ISBN
0-415-06151-2] もくわしく扱っていますが，こちらはよく読んでいないので，
紹介は省略します．
松本先生：
加藤＠岩手医大です．
> 私も"when 節"で完了形を用いる必然性は（一般生活上では）ないと思います。
>
（加藤）揚げ足取りのようで気が引けますが，こういう一般論は「一般生活上
では」の内容をはっきり定義しないとあまり意味がないのではないでしょうか．
こういう場合は完了形でなければ表現できない内容があるから完了形を用いる
と考えるのが自然だと思います．それに対して，単純過去形で十分だと「思う」
と発言することは自由ですが，その発言に説得力があるかどうかは別の問題で
す．
「When 節中の完了形」については文法書でも扱っていまず．例えば，
Quirk et al. (1985), A Comprehensive Grammar of the English Language
(Longman) [ISBN 0-582-51734-6], pp. 1018-1020 には
returned
We ate our meal when we { } from the game.
had returned
のような過去完了形のほか，
after return
Every day we eat our main meal { } we { } from
the
when have returned
game.
単純現在形と互換性のある現在完了形の用法，更に，
In the past, when(ever) I've visited London, I've seen them.
のような「反復」を示す例と考察もあります．この例については次のように書
いてあります：
"The use of present perfective rathern than the simple
present sug-
geststhat the situation may not apply in the future (for example,
that I'm no longer going to visit London)."
> 先日行われた佐賀県公立高校入試問題、英語の大問６に、
>
> "When I have climbed mountains, I have always met kind
people."
>
> という表現があるのですが、「"when 節"中 の完了用法は中学校で教えているのです
> か？」という問いが西九州大学の櫻井先生から寄せられました。
この高校入試の問題も上と同類と考えられます．
また，この文法では，次のように 「When 節中」の事象が主文の事象の前に起
こったことを明示したい時にも使うと述べています．（これは未来完了形の代
わりと考えることもできます．）
When I've read the chapter, I'll put the kettle on.
この問題については Quirk et al.(1985) のほか， Renaat Declerck (1991),
Tense in English: Its Structure and Use in Discourse (Routledge)
[ISBN
0-415-06151-2] もくわしく扱っていますが，こちらはよく読んでいないので，
紹介は省略します．
小原様
井上
おそらく、どのような、レストランにいくかで、きまるとおもいます。
マックでは、そんなこと、給仕が聴くわけもないですね、セルフサービスだから。
ファミリーレストランで、給仕が、食器をかき集めに回るとき、もう持っていって
いいか、という場合、Finish？しか、
思い浮かべません（もちろん、にこっと笑いながら。返事をまちもせず、口より早
く、食器をとっぱらわれるばあいもありますが）。高級レストランでは、こんなこ
とはないでしょうね。さて、何というのでしょう。
まず、それよりまえに、How is everything
Good?とかならず聴きに来ますね。給仕ではなく、マネージャが。舌に合わなくても
、VEEERY
goodというようにします。 もうおわりか、かたづけてよろしいか？はなんという
のでしょうか？
このような場合でも、Have you eaten
?ではなく、Finish?とかるく、愛想良く、いうのは、別におかしくないと思ってい
ます。日本人にとっても、わかりやすくて助かります。こんな、ことばを、（なん
ども）ききかえすほど、ばつの悪いことはありませんから。（体験者の実感です）
//////Noboru Inoue//////
Inzai-shi, Chiba-ken, Japan 270-1341
fax 81-476-46-2847 tel 81-90-481-38373
小原です。
失礼いたしました。
私は普通の個人的会話のことを考えておりまして。
全く、関係なかったですね。
ーーーーーーーー
At 1:02 PM 99.3.15, noboru inoue, mr wrote:
> 小原様
> 井上
>
> おそらく、どのような、レストランにいくかで、きまるとおもいます。
>
> マックでは、そんなこと、給仕が聴くわけもないですね、セルフサービスだから。
> ファミリーレストランで、給仕が、食器をかき集めに回るとき、もう持っていって
> いいか、という場合、Finish？しか、
> 思い浮かべません（もちろん、にこっと笑いながら。返事をまちもせず、口より早
> く、食器をとっぱらわれるばあいもありますが）。高級レストランでは、こんなこ
> とはないでしょうね。さて、何というのでしょう。
> まず、それよりまえに、How is everything
> Good?とかならず聴きに来ますね。給仕ではなく、マネージャが。舌に合わなくても
> 、VEEERY
> goodというようにします。 もうおわりか、かたづけてよろしいか？はなんという
> のでしょうか？
> このような場合でも、Have you eaten
> ?ではなく、Finish?とかるく、愛想良く、いうのは、別におかしくないと思ってい
> ます。日本人にとっても、わかりやすくて助かります。こんな、ことばを、（なん
> ども）ききかえすほど、ばつの悪いことはありませんから。（体験者の実感です）
>
>
> //////Noboru Inoue//////
>
> Inzai-shi, Chiba-ken, Japan 270-1341
> fax 81-476-46-2847 tel 81-90-481-38373
加藤様
井上です
すこし正確に言いますと、あらゆる局面で、完了形を用いなくても代替表現が可能
である、といいたかったのですｌ。
完了形でないと、表現できない自体があるでしょうか。日本には完了形というもの
があるのでしょうか。もし、ないとすれば日本語は、どのようにこの自体を回避し
ているのでしょうか（？）。
完了形でなければ、表現不可能、とおもわれる、具体例をだしていただければ幸い
です。
入学試験とか、When 完了形 が実際に使用されているとかは、あまり、関係なく
、思考実験として、一考の価値があると思い、問題提起のつもりで行った議論です。
//////Noboru Inoue//////
Inzai-shi, Chiba-ken, Japan 270-1341
fax 81-476-46-2847 tel 81-90-481-38373
小原様
井上です
> 小原です。
> 失礼いたしました。
> 私は普通の個人的会話のことを考えておりまして。
> 全く、関係なかったですね。
とんでもございません。大変、いたいところを、つかれました。そのことは、承知
しておりまして、じぶんでいけんが
述べられないために、意図的に話題をそらせたのです（いつもの手なのでひんしゅ
くを買うのですが）
食事終わった？
もう、お済みになりましたか？
このひとつについて、老若男女、あらゆる階層、多くの場所で、使われる、いろい
ろな言い方を、すべて網羅して、本にしたら、さぞ、壮観であろうとおもいます。
井上様：
加藤＠岩手医大です．
noboru inoue, mr wrote:
>
> すこし正確に言いますと、あらゆる局面で、完了形を用いなくても代替表現が可能
> である、といいたかったのですｌ。
>
「代替可能」の内容が問題です．故障していない車ならすべて路上走行可能と
いう意味では「代替可能」かもしれませんが，A という車の所有者に A は B
と「代替可能」だから交換してくれと申し出ても A が二つ返事で承諾すること
はまれではないかと思います．
英語の単純過去形と現在完了形は現在以前の事象・状態などに言及する点で
はその機能に共通するところがあるかもしれませんが，その機能が完全に重な
るわけではありません．
> 完了形でないと、表現できない自体があるでしょうか。日本には完了形というもの
> があるのでしょうか。もし、ないとすれば日本語は、どのようにこの自体を回避し
> ているのでしょうか（？）。
>
文法形式として完了形を持たない日本語では完了形がなくても困らないが，そ
の文法形式の一部として完了形を持つ英語を論じるのに日本語の話を持ち出し
ても議論になりません．ドイツ語やフランス語にも英語の完了形に酷似した文
法形式がありますが，その機能はまったく同じというわけではありません．
> 完了形でなければ、表現不可能、とおもわれる、具体例をだしていただければ幸い
> です。
>
How long have you been sick in bed? などはどうですか？
> 入学試験とか、When 完了形 が実際に使用されているﾆかは、あまり、関係なく
> 、思考実験として、一考の価値があると思い、問題提起のつもりで行った議論です
>
佐賀県の高校入試の問題の是非については（資料不足で）私もよくわかりませ
ん．
At 14:04 99/03/15 +0900, 井上様 wrote:
> すこし正確に言いますと、あらゆる局面で、完了形を用いなくても代替表現が可能
> である、といいたかったのですｌ。
> 完了形でないと、表現できない事態があるでしょうか。日本には完了形というもの
> があるのでしょうか。もし、ないとすれば日本語は、どのようにこの事態を回避し
> ているのでしょうか（？）。
井上様。山岡と申します。
学生の分際でえらそうなことを申し上げることを
お許しください。
まず、井上様のおっしゃるのは、言語使用を「理解」と「産出」
の2側面に分け、完了形は理解では必要だが、産出の際には、
必ず使用せねばならないほどのものではない、
だから、そのぶん学習者の負担を減らせる、ということだと思います。
私は、その考え方自体には大賛成です。
しかし、お話が、いわゆる「完了用法」に限定されているところに
問題があると思います。
確かに、「完了用法」に関しては、アメリカでは過去時制が
より用いられるようになってきているようですし、
イギリスでも、ジャーナリズムなどは過去時制に移行してきて
いるようです。
しかし、have + 過去分詞で表されるほかの意味に関しては
やはり過去時制での代替は難しいのではないかと思います。
いわゆる「継続用法」などではとくにそうだと思います。
だからどうだ、ということではないのですが・・・。
ただし、学校での指導の実際を考えてみると、
結局学習者の負担自体は、それほど変わらないのではないか
という気がします。
というのは、「過去形でよい」と言われるまでもなく、
英語力の十分でない学習者は完了形を適切に使えませんので、
よりわかりやすい過去形で代用してしまう（完了形が義務的な場面でも）
ことはいくらでもあると思うからです。
とすると、結局過去形と完了形の使い分けを気にする（できる）
のはレベルの高い学習者だけでしょうし、
そのような学習者にとっては、「完了用法」が過去形で代用可能
であろうとなかろうと、負担に差はないのではないでしょうか。
もちろん、井上様のおっしゃるような視点は絶対に必要だと思いますが、
この問題に関しては、それほど目くじらを立てることもないのかなあ
と思った次第です。
もう１点。
日本語に明確な完了形がないからといって、
英語でも必要ないとするのは、暴論ではないでしょうか。
詳しくは知りませんが、完了形が現在まで生き残っているには、
英語という言語内で、何らかの必然性があったからだと
考えるのが自然ではないでしょうか？
> 完了形でなければ、表現不可能、とおもわれる、具体例をだしていただければ幸い
> です。
すみません。実力不足です。
長々とした文章で申し訳ありませんでした。
山岡大基 <>
加藤先生、ご指摘ありがとうございます。松本祥仁です。
|> 私も"when 節"で完了形を用いる必然性は（一般生活上では）ないと思います。
|>
|（加藤）揚げ足取りのようで気が引けますが，こういう一般論は「一般生活
|上では」の内容をはっきり定義しないとあまり意味がないのではないでしょ
|うか．こういう場合は完了形でなければ表現できない内容があるから完了
|形を用いると考えるのが自然だと思います．それに対して，単純過去形で
|十分だと「思う」と発言することは自由ですが，その発言に説得力があるか
|どうかは別の問題です．
When 節中の完了形については、文中の完了形に比べ頻度が少ない（CNNで作った２０
０万語の中には会話文中に一回しか現れませんでした）ので、普通はなくても困らな
いのかな、と判断しましたが、深く考えてのことではありませんでした。
|> 先日行われた佐賀県公立高校入試問題、英語の大問６に、
|>
|> "When I have climbed mountains, I have always met kind
people."
|>
|> という表現があるのですが、「"when 節"中 の完了用法は中学校で教えている
|> のですか？」という問いが西九州大学の櫻井先生から寄せられました。
|
|この高校入試の問題も上と同類と考えられます．
ここで述べたかったのは、完了形をWhen節中で使えるかどうかという疑問ではなく、
おそらくはWhen節中の完了形を学校で習っていない（もちろん先生や学校によって差
はあるでしょうが：逆に言えばそれを知りたくて投稿いたしました）中学生に理解で
きるだろうかという疑問からでした。その部分を再度転記します。
>私の塾では、中学生にはなかなかここまでの表現に踏み込めないでいるのですが、
>もしよろしければ学校現場の先生方の現状をお聞かせ願えないかと思い、メール
>しています。（こういった表現があることは承知しています）
|また，この文法では，次のように 「When 節中」の事象が主文の事象の前に起
|こったことを明示したい時にも使うと述べています．（これは未来完了形の代
|わりと考えることもできます．）
|
| When I've read the chapter, I'll put the kettle on.
ニューグローバル（接）１にも同じ用法が載っていました。
When you have finished your home work, you may watch television.
山岡様：
加藤＠岩手医大です．
山岡大基 wrote:
>
> まず、井上様のおっしゃるのは、言語使用を「理解」と「産出」
> の2側面に分け、完了形は理解では必要だが、産出の際には、
> 必ず使用せねばならないほどのものではない、
> だから、そのぶん学習者の負担を減らせる、ということだと思います。
>
> 私は、その考え方自体には大賛成です。
> しかし、お話が、いわゆる「完了用法」に限定されているところに
> 問題があると思います。
>
> 確かに、「完了用法」に関しては、アメリカでは過去時制が
> より用いられるようになってきているようですし、
> イギリスでも、ジャーナリズムなどは過去時制に移行してきて
> い驍謔､です。
>
> しかし、have + 過去分詞で表されるほかの意味に関しては
> やはり過去時制での代替は難しいのではないかと思います。
> いわゆる「継続用法」などではとくにそうだと思います。
>
（加藤）もう２０年も前のことになりますが，同じ趣旨の意見を述べたことが
あります：
「中学での現在完了――入門期教材編成に対する一提案――」（『英語教育』
（大修館書店）１９８０年９月号,pp.82-83 です．その中で「週3〜4時間の入
門期の英語教育では，現在完了の場合「継続」と｢経験」の２つの用法にしぼっ
て，他の用法は時の副詞（句）その他の問題として副次的に処理すべきである
と思う．」「外国語学習の手段としての教科文法が当面の目標であるとするな
ら，英語教育の現場ではもう少し表現者としての立場を重視してもいいのでは
あるまいか．外国語を学習する際にも見られる，「使えないものは習わない，
使わないなら習ってもしかたがない」という欧米流の pragmatism をある程度
見習ってもいいのではないかと，個人的には多少遅まきながら，考える次第で
ある．」と書きました．
加藤様、山岡様
おふたりのぎろんにはいることをゆるされたく。井上です。
すこし、説明させてください。
１
まず、はっきりさせておきたいのは、完了形であらわせば表現できることを、他で
は表現できないことは、あるでしょう。完全に一対一に表現できるものなどはあり
得ないはずですから。とくに、文学では、一字一句formまでさわるな、とうことに
なるのだとおもいます。したがって、これは、日常、あるいは仕事の場面で相手に
誤解を与えなく、不自然でもなく、というレベルに話を、定めておかないと意味が
無くなります。
２
もうひとつは、私は、ここでは、完了形に限定していますが、およそ、あることを
表現するのに、たとえば、過去完了を持ってしなくてはあらわせない、というよう
なことは絶対にないと考えております。かならず、迂回路が用意されていると思い
ます。また、人間には、だれをとっても意識無意識に限らず、得意な表現、不得意
な表現があり、不得意の所を学ばなくても、とくいなところをどんどんやれば、道
は開ける、とういうひとつの信仰（？）のようなものをもっております。
３
人間が表現する場合は、まず、いいたいことが先にあり、そのあとで表現形式がつ
いてくるのではないと思います。まず、自分の表現できないことは、人間は、思わ
ない（？）という仕組みがあるとおもいます。つまり、思考の前に形式がある、と
。もちろん、思考の制約をなくするためには、形式表現のカードをより豊富にもつ
ことにこしたことはありませんが、第二言語でこれを完全に行うには、他にするこ
とがある人間（Vocaburaryを覚えるとか、専門知識をしいれると
か）には無理があります（才能にもよるでしょうが）。したがって、多少のニュア
ンスの豊富さは犠牲にしても、80点位が確保できれば、自分の得意技をのばしたほ
うがよいのでは。いま相撲を見ていますが、私は押し専門、おれは、必ず投げの体
勢にもちこむ、ということがあってはいいのでは。とおもうのですが。完了形が出
てくる場合、これを他の（過去ではなく、現在形の法が多い、ちなみに）自分の得
意の表現になおす訓練は有意義と思います。すくなくとも
Basic
Englishとかクロスワードに興ずる閑があるのであれば。（クロスワードファンのか
たご容赦を）たとえば
Spring has come! --> It's spring now.
のほうが私はbetterであるし、ことを正直に表していると思います。趣味かも知れ
ませんが。実用上、これで問題はないでしょう。完了形のニュアンスをあらわせな
い、というのをマイナス点とするのではなく、それにかわって、現在形の
良さを出すいう積極的な方針変更です。もちろん、Spring has
comeと人が行った場合には、そのいみがわからなくてはこまります。ここで問題に
しているのは、表現する場合のことです。
//////Noboru Inoue//////
Inzai-shi, Chiba-ken, Japan 270-1341
fax 81-476-46-2847 tel 81-90-481-38373
井上様：
加藤＠岩手医大です．
私は(自分にとって外国語である）英語を使って表現する立場と，英語や英語の
文法を記述する立場はきちんと区別すべきであると主張したつもりです．表現
する際に自分の「得意技」を多用するのは当然ではないでしょうか．しかし，
自分で使わない技は四十八手の中に存在しないと主張しているような印象を与
える議論はすべきではないと思います．
加藤様 山岡です。
At 17:03 99/03/15 +0900, 加藤様 wrote:
> （加藤）もう２０年も前のことになりますが，同じ趣旨の意見を述べたことが
> あります：
> 「中学での現在完了――入門期教材編成に対する一提案――」（『英語教育』
> （大修館書店）１９８０年９月号,pp.82-83 です．
ご紹介ありがとうございます。
私の不勉強でした。さっそく拝読させていただきます。
（蛇足ですが、分詞構文なども、同様の問題を含んでいると
私は思います。）
山岡大基 <>
加藤様
井上です
相手から48手のうちのどれをかけられても文句は、いわない。こちらから、かける
技は、５つか６つで十分である。
といっているつもりですから、加藤様とそれほど考えは変わらないのではないかと
思います。48手のすべてを、かけたことがあるのは、しょっきり担当の力士ぐらい
ではないでしょうか。
//////Noboru Inoue//////
Inzai-shi, Chiba-ken, Japan 270-1341
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川原です。失礼します。
ちょっと思うことを発言します。
「現在完了」は日本語にはない言い方なだけに、逆に言えば、
外国語を勉強する上で、大きな魅力となると思います。
それを使わずにすますというのは、ちょっともったいない感じがします。
まぁ、簡単ではないだけに、ここで英語が好きになるか、嫌いになるかと
いうターニングポイントになるかも知れませんが。私は、現在完了の言い方
が好きです。
ことばは現実を淡々と記述するためだけにあるのではないと思います。
物理的には別の言い方が可能だとしても、ことばにはそれ以外の要素がある
と思います。ことばを話すのは人間です。人間は感情の動物です。ですから
ことばは多分に話者の心的状況を写していると思います。単に過去形で表現する
のと、現在完了を使うのとでは、そこに込められた気持ちが全然違うのだと
私は認識しています。だからこそ、似ていても、２つ違う言い方があるんだと
理解しています。どちらも大切にして、生徒には教えたいと思っているのですが。
川原様
わたしは、中学生や高校生に完了形を教えるなといっているのではありません。相
手がしゃべれば、
それを理解しないといけないのですから。しゃべるより聴く法がよほど難しい。（
ここで教育論をやるつもりもしかくもありませんが。ただし、中学で完了形は私は
不要と思います。それいがいに覚えて置いた置くべきことがやまほどあるとおもい
ます。必要になれば自然に入ってきます。なにごとにも、ときがあります。そもそ
も、国語がそこまで充実しているのでしょうか）
> 「現在完了」は日本語にはない言い方なだけに、逆に言えば、
> 外国語を勉強する上で、大きな魅力となると思います。
そのとおりであるとおもいます。
> それを使わずにすますというのは、ちょっともったいない感じがします。
> まぁ、簡単ではないだけに、ここで英語が好きになるか、嫌いになるかと
> いうターニングポイントになるかも知れませんが。私は、現在完了の言い方
> が好きです。
ここはすこし私の理解と、ちがいます。英語に（かぎりませんが）ターニングポイ
ントを設けてはいけないのではないでしょうか。わからなくても、そのうちわかる
。こういう言い方があるから、しんぱいしなくてもいい、といえばよいのです。人
には、いろいろありますから。英語で、言い換え問題というのは、こういう実用的
見地から教えなければ、単なるクイズだとおもいますが。
> ことばは現実を淡々と記述するためだけにあるのではないと思います。
> 物理的には別の言い方が可能だとしても、ことばにはそれ以外の要素がある
> と思います。ことばを話すのは人間です。人間は感情の動物です。ですから
> ことばは多分に話者の心的状況を写していると思います。単に過去形で表現する
> のと、現在完了を使うのとでは、そこに込められた気持ちが全然違うのだと
> 私は認識しています。だからこそ、似ていても、２つ違う言い方があるんだと
>
理解しています。どちらも大切にして、生徒には教えたいと思っているのですが。
>
おっしゃるとおりですが、そのとおりに進めば私の心配は杞憂と思ってください。
わたしは、落ちこぼれの、子供にも
（大人も）まったく心配はない、というためにいっているのですから。最低、これ
だけのことさえ、しゃべれれば、生活には全く妨げにならない、その先に進んだあ
とで、何でも簡単に手に入る世界がある、要は、一本道ではなく、無数の道がある
ということをいいたいのです。英文法は楽器と同じように、すべてを引けなくても
、ひととcommunicateするには全く差し支えない、と。数学の因数分解がわからなく
ても、世渡りできる程度には、完了形（さらには、仮定法など）がわからなくても
世渡りできるでしょう。
むしろ、加藤さんや川原さんは、プロとしての私に、しっかりせんか、と激励され
ているものとして受け止めております。
井上です
別MLですが、ふだん余り熱心には見ていない、Tesol（スペルこれでよいのでしたっ
け）でさきほど、偶然に関連のもんだいの投稿をみつけました。著作権無視で、引
用します。
I agree with Anthea Tillyer: language is not in a straight
line.
Now, among others, my French engineering students have trouble
with verb
tenses.
For years, I have taught tenses according to chronology, starting
with the
past and the ' past of the past ', then the present perfect, the
present
and the ' future '. I can proceed this way because these students
have
studied tenses before, but did not understand why such or such
tense should
be used.They still make mistakes, but fewer as they understand
that tenses
are, most of the time (!), means of expressing chronology.
投稿者の苦労はみにつまされますが、生徒は、別に無理してわかろうとしていない
のではなく、対象自体がわかりにくいのです。もっといえば、このようなテンスを
実生活で必要な局面に遭遇していないものに、教えるのが早すぎるのです。受験勉
強以外の理由で、このようなものを中学生に教えますか？かりに、みなさんの娘さ
んが中学生だとしましょう。高校入試、大学入試に英語がない場合、完了形の作文
を中学生に、教えますか。私は、教えません。というより、もっと先に学ぶべき、
簡単で、重要な作文項目がやまほどあるからです。英語圏で作家をめざす子供なら
ば話は別でしょうが。さらに、chronologyをあらわすに、tenseがすべてでないこと
をこの投稿者がご存じであることを祈ります。
//////Noboru Inoue//////
Inzai-shi, Chiba-ken, Japan 270-1341
fax 81-476-46-2847 tel 81-90-481-38373
＜永井＞
Whenと現在完了について，下記に説明があります(p.270)．
『現代の英文法: 動詞』
鈴木英一・安井泉
研究社出版(1994)
現在完了相において用いられる副詞は，いずれも期間を表す副詞であり，過去の特定
の時を表す副詞が共起することはない．これは，完了相が，不定の過去という性質を
もっているためである．したがって，現在完了相は，(152)にみるように，whenを用
いる疑問文に現れることができない．
(152) *When have you been John?
(152)が容認不可能であるのは，whenがもっている特定時の指定を要求するという性
質と，完了相がもっている特定時指定を行ってはならない不定の過去に言及する性質
との間に矛盾が生ずるからである．
以上
Nagai Kazuhiko
[lex]の話題には直接関係ありませんが、本学でMAコースの教官を募集し
ていますので、転送させていただきます。
磐崎弘貞
> Position for Foreign Professor
>
> The Master's Program in Education at the University of
> Tsukuba is seeking applicants for a position as a non-tenure
> -track foreign professor in either applied linguistics (TESL)
> or psycholinguistics. The applicant should be a native speaker
> of English. Appointment begins on September 1, 1999.
> Contract: Two years (extendable two more years, if the
> candidate proves satisfactory and other colleges give approval).
> For more details, please get in touch with
> Prof. Yasuaki Fujiwara (e-mail: ushiro＠sakura.cc.tsukuba.ac.jp).
> Duties: Eight classes in a week (e.g., graduate
> courses in TESL, psycholinguistics, comparative studies of
> English and Japanese, English composition, language-skill
> courses at undergraduate and graduate levels).
> Qualifications: Ph.D. in applied linguistics (TESL) or in
> psycholinguistics.
> Annual Salary: minimally approximately \6,000,000 or more
> (depending on applicant's educational background and professional
> career), but maximally about \12,000,000. Conditions on Duties
and
> Salary are unnegotiable.
> Please send a letter of application with curriculum vitae,
> list of publications and three letters of recommendation
to:
>
> Prof. Yasuaki FUJIWARA, Head
> Course of English Teaching
> Institute of Modern Languages and Cultures
> University of Tsukuba
> 1-1-1, Tennoudai, Tsukuba 305-8571 JAPAN
>
> Deadline: Applications should be received by April 20, 1999.
>
=============================================================
Hirosada IWASAKI
OFFICE: University of Tsukuba, Foreign Language Center
Tennodai 1-1-1, Tsukuba-shi, Ibaraki 305-8577 Japan
(TEL: +81-(0)298-53-4189/2430, FAX:+81-(0)298-53-6616)
E-mail:
=============================================================
永井様
井上です
質問があります。
>
>現在完了相において用いられる副詞は，いずれも期間を表す副詞であり，過去の特定
>の時を表す副詞が共起することはない．これは，完了相が，不定の過去という性質を
>もっているためである．したがって，現在完了相は，(152)にみるように，whenを用
> いる疑問文に現れることができない．
> (152) *When have you been John?
この文の意味が分からないのですが（been with
Johnではないのですか？）、これは、あまり重要なことではありません。
質問を列挙します。
1 When は一点の時間を質問するときに使用するとはかぎらず、When did the Roman
Empire exist?
帝国の在位期間は？というふうに期間を示すことが通常の使用法だと思います。あ
るいは、状況をたずねる（Whereににた）使用法とみなせば、１５２は許容される余
地があるのではないか？
２ When you have been (with) John, have you been happy?
(後段の文章は自信がないですが、have been が
つづいて煩わしい)こういう言い方は許されるというのがこれまでの議論ですね。こ
のとき、聞き手が違和感を感じないのは、When-->Whereに意味をずらせているので
はないでしょうか？
３
１５２にもどると、何年間か米国にいたことは承知している（このことも表したい
）、そして、それはいつごろだったっけ？という場合にこそ、１５２のhave you
beenを使わなければ、完了形の存在感がなくなるとおもうのですが。
このとき、When were you in US? When have you been in US?
後者もふしぜんでないようなきがするのですがねえ。。。。 いかがでしょうか。
永井先生（とお呼びしても良かったでしょうか？）こんにちは。松本祥仁です。
|現在完了相において用いられる副詞は，いずれも期間を表す副詞であり，過去の特
定
|の時を表す副詞が共起することはない．これは，完了相が，不定の過去という性質
を
|もっているためである．したがって，現在完了相は，(152)にみるように，whenを用
|いる疑問文に現れることができない．
|(152) *When have you been John?
|
|(152)が容認不可能であるのは，whenがもっている特定時の指定を要求するという性
|質と，完了相がもっている特定時指定を行ってはならない不定の過去に言及する性
質
|との間に矛盾が生ずるからである．
確かにこの非文では何を言いたいのか伝わってきません。
が、わずか５００万語のコーパスでも、８つの"When...?"疑問文中で完了形が使われ
ています。しかも、それらの文は、何を言いたいのか分かります。
上記の『現代の英文法: 動詞』の説明でわかりにくい点があるとすると、「完了相が
もっている特定時指定を行ってはならない不定の過去に言及する性質」が完了形の本
質ではないからではないでしょうか。つまり、その性質は完了形の一面にしか過ぎ
ず、確かにそういった面もある（つまり、非文となる場合もある）が、全てではな
い、ということだと思います。２〜３コーパスから得られた文を添付します。
===KILLERS.TXT
MICKEY
(smiles)
Says who?
WAYNE
Says the United States of America.
MICKEY
(laughs)
When have they ever been right?
The crew laughs (O.S.)
===FOREVER.TXT(FOREVER AFTER)
DAVID
Gerry, I told you that I would have the deal finished just like
you've been
asking me to do. Will you have some faith? When have I not come
through for
you? (a car swerves in front of him)
===SWOR.TXT
ON THE WALLSCREEN
there's a cooking show. The French chef, MADAME DEFARGE, bends
over a stove,
savoring the aroma wafting from one of her steaming pots. She
wears an
apron, enjoys her work, prattles on about the food.
TERRI
Since when has the department required cooking lessons?
●永井さんがご紹介された本が手元にないのですが、
>|(152) *When have you been John?
のbeenは 井上さんのおっしゃるように been with でなければ seen ではない
でしょうか。
●宮川幸久他著 『徹底例解ロイヤル英文法』（旺文社 1988）p. 377
第10章 時制： 第2節 完了形
セクション185 現在完了と過去時制
(2)現在完了が使えない場合 の
2. when で始まる疑問文 に、
［誤］When has the Civil War broken out?
［正］When did the Civil War break out?
という例文があり、その下の注にこう書いてあります。
「いつ〜したことがあるか（そんなことするもんか）」という反語的な意味の時は現
在完了とともに使うことがある。
When have I been unkind to you?
（私が君に冷たくしたことなんかあったか）
この「反語」という点については、松本さんも述べておられました。
>なんと、次のような文も出てきました。
>Well it did! When have you ever gotten a back rub and not
enjoyed it?
>TIME.TXT
>
>やはり現在からの回想（反語含み？）のようです。関係ありました。
今日松本さんがお示しになった用例もこの反語的用法のようですね。
ただし、3つ目の例はsince when ...なので現在完了が用いられて当然の文ですが。
●この「反語的」用法（これは疑問詞としてのwhenですね）は、この議論の発端と
なった入試の文
"When I have climbed mountains, I have always met kind people."
とは性格が違うように思います。
（加藤先生が紹介してくださった、 In the past, when(ever) I've visited
London, I've seen them. のような「反復」を示す例が一番近いと思われます）
浅田幸善 (ASADA Yukiyoshi)
（１）
>===KILLERS.TXT
> MICKEY
> (smiles)
> Says who?
>
> WAYNE
> Says the United States of America.
>
> MICKEY
> (laughs)
> When have they ever been right?
>
> The crew laughs (O.S.)
>
（２）
>===FOREVER.TXT(FOREVER AFTER)
>DAVID
>Gerry, I told you that I would have the deal finished just
like you've been
>asking me to do. Will you have some faith? When have I not
come through for
>you? (a car swerves in front of him)
>
（３）
>===SWOR.TXT
> ON THE WALLSCREEN
>there's a cooking show. The French chef, MADAME DEFARGE, bends
over a
stove,
>savoring the aroma wafting from one of her steaming pots.
She wears an
>apron, enjoys her work, prattles on about the food.
> TERRI
>Since when has the department required cooking lessons?
>
松本先生：
加藤＠岩手医大です．私も Whenと現在完了についての『現代の英文法: 動詞』
鈴木英一・安井泉 研究社出版(1994)(p.270) の一般論は強すぎると思います．
Matumoto Yosihito wrote:
>
> 永井先生（とお呼びしても良かったでしょうか？）こんにちは。松本祥仁です。
>
> |現在完了相において用いられる副詞は，いずれも期間を表す副詞であり，過去の特
> 定
> |の時を表す副詞が共起することはない．これは，完了相が，不定の過去という性質
> を
> |もっているためである．したがって，現在完了相は，(152)にみるように，whenを用
> |いる疑問文に現れることができない．
> |(152) *When have you been John?
> |
> |(152)が容認不可能であるのは，whenがもっている特定時の指定を要求するという性
> |質と，完了相がもっている特定時指定を行ってはならない不定の過去に言及する性
> 質
> |との間に矛盾が生ずるからである．
>
> 確かにこの非文では何を言いたいのか伝わってきません。
>
> が、わずか５００万語のコーパスでも、８つの"When...?"疑問文中で完了形が使われ
> ています。しかも、それらの文は、何を言いたいのか分かります。
>
> 上記の『現代の英文法: 動詞』の説明でわかりにくい点があるとすると、「完了相が
> もっている特定時指定を行ってはならない不定の過去に言及する性質」が完了形の本
> 質ではないからではないでしょうか。つまり、その性質は完了形の一面にしか過ぎ
> ず、確かにそういった面もある（つまり、非文となる場合もある）が、全てではな
> い、ということだと思います。２〜３コーパスから得られた文を添付します。
>
> When have they ever been right?
> Since when has the department required cooking lessons?
（加藤）昨日のメールで引用した Renaat Declerck (1991), Tense in English:
Its Structure and Use in Discourse (Routledge) [ISBN 0-415-06151-2]
も
この問題にふれていて (p.334)，when が過去のある特定の時点についての質問
ではなく，「現在までの時間での『いつ（か）』（'at what time(s) in a
period-up-to-now'）という意味でなら容認可能であるとして Agatha Christie
の次の例を引いております：
'When have I ever caused you embarrassaments?'
そして，この種の疑問文を 'performance error' であるとする Quirk et al.
(1985) の説を批判しています．
松本先生が引かれた例文はいずれも Declerck の考え方の正しいことを証明
する例です．British National Corpus で 'When have you' を key-word(s)
にして検索しても次のような例が出て来ます：
> AS3 429 After all, when have you seen a hatchback contain
anything other
> than daft city folk `out for a run'?
>
> CA3 53 `Philippa, when have you ever, ever , known anyone
fall in love
> with someone who was `right' for them?'
>
> CAB 105 `Since when have you been interested in my knittin'?'
>
> CLF 1517 `Since when have you been the culinary expert?'
>
> H9V 1353 And since when have you been such an excellent student
of human
> nature?
>
> HWE 1592 Since when have you been going to discos, I ask
you?
>
> HWE 2491 `Since when have you thought dancing with me silly?
>
> JXV 2039 When have you ever compromised or changed your plans,
eh?'
>
> KCT 2970 Hey, when have you been treating yourself to that
one then?
>
> KP4 726 When have you had a big pillow?
データベースのありがたいところは文法などの一般論の信憑性を簡単に検証で
きることです．
＜永井＞
井上様
(152) *When have you been John?
は引用の間違いです（すいません，おちょこちょいなもので）
正しくは*When have you seen John?
です．
この本の説には，いろいろなご意見があると思います．
小生はただ，こういう説もあるという意味で紹介したつもりです．
この本の著者ではありませんので，著者にかわってお答えいするなんてとてもできま
せん．
Nagai Kazuhiko
＜永井＞
浅田様
メールをありがとうございました．
現実の入試問題では以下のような誤文訂正の問題がよく出されます．
When have you finished your homework? （中央大）
ここは，When did you finish your homework?
とするしかないでしょう．このほかの例として，When + 現在完了形が，
「反語的な意味で用いられる」ことや「反復」の例まであることまで知っ
てもらうのは，受験生にとって荷が重過ぎるように思います．
松本様
コーパスの例をありがとうございました．コーパスをみれば，いわゆる
文法にはずれた文がたくさん見つかるのではないでしょうか．
たとえば，you is とか he are といった文なども．ヒットした例をどの
ように分析し，解釈するかが難しい問題ですが．
井上様
間違った引用文ではご迷惑をかけました．
When did the Roman Empire exist? のWhenは，やはり長い歴史の
うちのある一時点を指していると思います．その期間が10年であれ，
100年であれそれがひとつにまとまった「一時点」です．
期間を聞くのならHow longでしょう．
Nagai Kazuhiko
英語の完了時制について論じられたところで、日本語には完了時制はないと
いう話題が一度ならず出ていましたが、その根拠は何でしょうか。
語源的には助動詞「た」は、完了・存続の助動詞「たり」から来ていて、過
去の助動詞である「き」や「けり」は口語では用いないというように僕は理解
しています。
また、例えば「最近早起きするようになった」などの「〜するようになっ
た」を英語に直すとするならば、HAVE COME TO DO の方がCAME TO DOよりも
（英語としてどちらがよく用いられるかは知りませんが、少なくとも）日本語
のニュアンスをよく伝えていると思います。
以上のことから、もし現代の日本語に時制が足りないと言うとするなら、欠
けているのは過去時制である言うべきだと思いますが、専門家の方々はどのよ
うにお考えですか。お説を伺えると嬉しく存じます。もちろん、僕自身は日本
語の時制が足りないということを主張するつもりはありませんが。
議論をきちんとフォローしているわけではないので、どなたかが既にこの話
題に触れられていたら御免ください。
99年3月17日(水) 氷川 雅則
前回のメールで、反語的な用法と入試問題の英文とは、性格が違う、と書きました
。
性格が、というのは言い方が悪かったかもしれません。
一方は疑問文だし、もう一方は接続詞としての用法で、(疑問文ではないから当たり
前ですが)反語の意味はないわけで。。。と考えていて、あんな言い方をしてしまい
ました。
（要するに、単に意味が違う、というごく当然のことを言っただけです。）
どちらも、完了形が現在と結びついた過去を（はっきりと）表しているという意味
では、同じということになります。
浅田幸善 (ASADA Yukiyoshi)
氷川様
井上です
話題ということではなく、私一人がそう考えていただけです。
英語の時制でいう、現在と現在完了、あるいは過去と過去完了の差にあたるものが
日本語（動詞）の時制表現
には、ない、と行ったわけです。単に、完了ということではありません。
He has read it. と He read it. の差に相当する日本語はないといったのです。
もっと端的に言えば、go went
goneのような時制変化がないと。。。。し終わった、というように動詞を追加する
とか、
前とか後を明示的に表す日本語を挿入しなければ英語のニュアンスを正確に出せな
い、というつもりでいいました。
もし、あるとしたら、あるにもかかわらず（かつ、小学生でも平気で使っているの
に）英語でわかりにくい
のはなぜか、という問題にかわるのですが。。。
//////Noboru Inoue//////
Inzai-shi, Chiba-ken, Japan 270-1341
fax 81-476-46-2847 tel 81-90-481-38373
加藤＠岩手医大です．昨日のメールの追加です．
『現代の英文法: 動詞』鈴木英一・安井泉 研究社出版(1994)(p.270) の一般
論は強すぎると書きましたが，この本の例文
(1)*When have you seen John?
はこのままでは英語では容認不可です．「ジョンに最後に会ったのはいつです
か」と，過去のある特定の時点についての疑問なら
(2)When did you see John last?
と単純過去形を使うことになります．しかし，「ジョンの笑顔を見たことがあ
るか，あるとしたらそれはいつだったか」（Have you ever seen John smile?
And if you have, when was it?）という意味なら，次のような疑問文を使うこ
とがあるのは事実です．これは今までの文法書にあまり取り上げられて来なか
ったわけですが，それは単純な見落としだと思います．
(3)When have you ever seen John smile?
Edward Sapir (1884-1939) の有名な言葉に "All grammars leak."
というのが
ありますが，この問題も雨漏り（水漏れ）の例だったということでしょう．
それから，（これは直接私に向けられた質問ではありませんが，）コーパス
の例文に you is とか he are というような例があっても，これを容認するの
かという問題については，私はこう考えています：
その例がある地域やある特定の集団の話し手に限定されていて，一般性がな
いと判断される場合は英語一般の問題の考察からは排除するのが常識的なやり
かただと思います．（you is という形は，私がちょっと滞在したことのある,
イングランドのレデイング（Reading）の working class の英語にも観察され
ます．）
井上 様
》英語の時制でいう、現在と現在完了、あるいは過去と過去完了の差にあたるものが
》日本語（動詞）の時制表現
》には、ない、と行ったわけです。単に、完了ということではありません。
失礼いたしました。間違いを指摘することが目的だったわけではなく、僕自
身が以前から疑問に思っていたことをお尋ねする前に確認しておきたかっただ
けなのでご理解下さい。
僕が疑問に思っていたこととは、過去時制と現在完了に関わることですが、
大きく分けて次の三点です。
１、現代の日本語でどうして過去を表す助動詞（「き」「けり」）が使われな
くなったのか
また、文語文法では、完了（存続）の助動詞、過去の助動詞というように
区別しますが、これは欧米語の現在完了や過去時制とどれくらいの対応関係
があると考えられるのか
２、フランス語やドイツ語では、英語での「HAVE +（過去分詞）」にあたる表
現でほぼ英語の過去時制にあたるものを表現したように記憶していますが、こ
れは現在完了が過去時制の代用として使われるようになったものか、それとも
そもそも英語の現在完了とは異なるものなのか
例えばドイツ語では、Gestern hat es geregnet.（昨日、雨が降った）の
ような表現が可能ですね
３、英語では過去形がより用いられるようになっているというお話もありまし
た（もっともこれは客観性を重視する報道の分野に限ってということかもしれ
ませんが）が、独仏語あるいは日本語では、時代が後になればなるほど、ある
いは口語的になればなるほど、完了形が過去時制よりも多く用いられるように
なっているのはなぜか
これらのことについて、皆様の考えを聞かせていただけると幸いです。
引っ越し直後で事実関係をあまりきちんと確認できずに書いているので、事
実関係で誤っているところ、不正確なところなどありましたらご指摘下さい。
99年3月17日(水) 氷川 雅則
氷川様
井上です
ちょうど、よい点を、ついていただきありがたいとおもっています。実は、昨日の
メールをだしたあと、
氷川さんの趣旨を、ちょっと間違ってうけとったかな、とおもいました、追っかけ
てメールをだそうかな
と思っていたのです（毎度のことですから、今回は止めましたが。）
>
》英語の時制でいう、現在と現在完了、あるいは過去と過去完了の差にあたるもの
が
> 》日本語（動詞）の時制表現
> 》には、ない、と行ったわけです。単に、完了ということではありません。
>
> 失礼いたしました。間違いを指摘することが目的だったわけではなく、僕自
> 身が以前から疑問に思っていたことをお尋ねする前に確認しておきたかっただ
> けなのでご理解下さい。
とちゅうですが、全然失礼でございませんので。井上
わたしも日本語文法書を読んだ後に、メールを書いたわけではありません。昔、中
国語とフランス語を２年くらい勉強しましたが、全然ものになっていません。とい
うわけで、氷川さんのご質問に応える資格はありません。すこし、コメントを
かいてお茶を濁します。
１
英語の完了形が日本語の、過去形に対応する場合があることは事実と思います。し
かし、覚えるほうにとって、日本語の過去形は、ほとんど、英語の完了形に訳して
差し支えない、という原則でも拝受しない限り、ことは
かわらないとおもいます。
２ メール中で、Basic
Englishを揶揄したような表現をしたことを大変悔いています。Ogdenの原著はよん
でおりませんが（Basic
Englishに関する本を表しているのかもよく知りません）、日本でそれを紹介されて
いる一人である室勝さんでしたか？の本はほとんど買い込んで読んだ記憶がありま
す。いまに、なっておもうと、わずか800語ですべてを表現できる、されているのは
、おおきな希望であったことが実感されます。現実の問題として、専門語を使わず
に世の中輪わたれるわけもなく、たとえば、コンピュータで使われる名詞、機能類
は、、まったくB.Eの対象外です。しかし、８００語のとくに基本名詞、前置詞を最
大限活用する、という技は全面的にでなくても、私にとって大きな力になっており
ます。
で、なにがいいたいか、ですが、B.Eは有効であったと。あまり、かんけいなかった
かな。この議論には。
３ The farmer killed the duckling. 農夫はかもを殺した
を中国語では、ふつう、「人殺鴨」と３文字であらわします。 Man Kill
Duckです。Sapir言語からの例ですが。
時制、性、単数、複数など、英語の通常表現には欠けているものがたくさんありま
すが、これをもって、中国語は劣っているとか、中国人には、時や単数複数の概念
がないとか、申すものはだれもいません。その気になればこれを著す表現はいくら
でもあるからであると思います。すこし費やす言葉の数は増えるのでしょうが。
で、なにが、いいたいかですが、適当に考えていただければ幸いです。
＜永井＞
When + 完了形につきまして，いらぬちょっかいを出しまして
お騒がせしてすみませんでした．
実はこの問題はすで古くからいろいろ取りあげられているのです．
気がついた主なものを順にあげます．
『詳解英文法辞典』 (井上義昌編）開拓社 (1966) p.1000
『英語語法大事典』 （石橋幸太郎）大修館書店 (1966) p.611
『英語基本形容詞・副詞辞典』 （小西友七編）研究社出版 (1989)
p.2027
『英語教育』（Q&B) (1990)
結論を申しあげれば
修辞的（反語）な場合，経験を表す場合，話者の話している時点に関係する場合等が
あげられています．もちろんwhenが接続詞の場合は当然用いられます．
申しあげたいのは，ここまで受験生に教えなくてもよいのではないかということで
す．
Nagai Kazuhiko
永井様
|コーパスの例をありがとうございました．コーパスをみれば，いわゆる
|文法にはずれた文がたくさん見つかるのではないでしょうか．
|たとえば，you is とか he are といった文なども．ヒットした例をどの
|ように分析し，解釈するかが難しい問題ですが．
私はコーパスで出てきた文が文法にはずれているとは思いません。永井さんが引用さ
れた文法書の解釈自体が少し「木を見て森を見ず」、的なところがあると考えていま
す。
例えば"you is"ですが、同じコーパスで調べてみましたが文法にはずれた例は全くあ
りません。つまり、"you"が主語になっているのに"is"を取った例はないということ
です。
I think what he's trying to tell you is that you black boys
pack too much
meat.
But sooner or later the fire in you is goin' to go out.
などばかりで、You is ... の存在は確認されませんでした。
ただ、He are はありました！確かに一般の文とは違う用法です。もしこの用法をご
存じの方がいらっしゃれば、ご教授いただければ幸いです。
The two girls, naked, jumping up and down on Alex's still
unmade bed zonked
by the booming, all engulfing sound of Alex's incredible Hi-Fi.
INT. ALEX'S FLATBLOCK ・LOBBY HALL ・DAY
Alex finds the gang waiting for him.
ALEX
Hi, hi, hi, there
ALL THREE
Well, hello.
DIM
He are here! He have arrived! Hooray!
~~~~~~~
ALEX
Welly, welly, welly, welly, welly, welly, well. To what do I
owe the
extreme pleasure of this surprising visit?
Georgie rises.
GEORGIE
We got worried. There we were waiting and drinking away at the
old knify
Moloko and you had not turned up and we thought you might have
been like
offended by something or other, so around we come to your abode.
しかしこの He are がどういった場合に使われるのか、普遍的に解説するのが文法で
あり、（もちろん間違いであるとするよりどころとなるかもしれません）"when"で始
まる疑問文中の完了形のように、使われる場面が明確になった用法を「文法からはず
れている」とするのはいかがなものでしょうか。
用法の解説は加藤先生、浅田先生が述べられていますが、私も両先生の解説の方が非
文であるとするよりも納得がいきます。「文法からはずれている＝非文」、と言えば
言い過ぎかもしれませんが、そのようなニュアンスで取れたものですから。
氷川様：
加藤＠岩手医大です．
氷川 雅則 wrote:
>
> ２、フランス語やドイツ語では、英語での「HAVE +（過去分詞）」にあたる表
> 現でほぼ英語の過去時制にあたるものを表現したように記憶していますが、こ
> れは現在完了が過去時制の代用として使われるようになったものか、それとも
> そもそも英語の現在完了とは異なるものなのか
>
> 例えばドイツ語では、Gestern hat es geregnet.（昨日、雨が降った）の
> ような表現が可能ですね
>
> ３、英語では過去形がより用いられるようになっているというお話もありまし
> た（もっともこれは客観性を重視する報道の分野に限ってということかもしれ
> ませんが）が、独仏語あるいは日本語では、時代が後になればなるほど、ある
> いは口語的になればなるほど、完了形が過去時制よりも多く用いられるように
> なっているのはなぜか
>
> これらのことについて、皆様の考えを聞かせていただけると幸いです。
>
（加藤）この問題について英語で書かれた文献は沢山あると思いますが，日本
語で書かれたものとしては，例えば
成田 浩 (1991)「現在完了の語用論と文法化」（『現代英語学の歩み』
安井稔博士古希記念論文集編集委員会，開拓社,pp.363-371）
があります．この論文の書き出しには次のように書いてあります：
本稿の目的は現在完了に関して英語の場合とそれ以外の主なヨーロッパの諸
言語の場合とを比較し，英語の現在完了形の文法的意味と用法の現状,につい
て考察し，いささか私見を述べることにある．
井上様
》３The farmer killed the duckling. 農夫はかもを殺した
》を中国語では、ふつう、「人殺鴨」と３文字であらわします。 Man Kill
》Duckです。Sapir言語からの例ですが。
》時制、性、単数、複数など、英語の通常表現には欠けているものがたくさんありま
》すが、これをもって、中国語は劣っているとか、中国人には、時や単数複数の概念
》がないとか、申すものはだれもいません。その気になればこれを著す表現はいくら
》でもあるからであると思います。すこし費やす言葉の数は増えるのでしょうが。
このことに関連しますと、（僕のあまり好きな言葉ではありませんが）意味
論的には、英語の完了形にあたるものも日本語においてもかなり初期の段階で
習得されていると思います。例えば、「どこに行ってたの？（どこに行って来
たの？）」は、幼い子供でも「どこに行ったの」との違いが分かる（説明はで
きないでしょうが）表現で、英語に訳すと現在完了になると思いますが、基本
的な文法事項（つまり時制の一つ）として扱うほどは、包括的な語法がないと
いうことになると思います。
つまり、現在完了にあたるものは、英語においては他の時制と同等に扱われ
るほどかなり規則的に扱われますが、日本語においては状況あるいは動詞ごと
にそれを表す語法は異なるのだということになると思います。日本の英語学習
者が完了形を理解しづらい理由もそこにあるのではないでしょうか。
99年3月17日(水) 氷川 雅則
加藤様
》（加藤）この問題について英語で書かれた文献は沢山あると思いますが，日本
》語で書かれたものとしては，例えば
》
》 成田 浩 (1991)「現在完了の語用論と文法化」（『現代英語学の歩み』
》 安井稔博士古希記念論文集編集委員会，開拓社,pp.363-371）
文献を紹介していただいて有難うございます。早速というわけにはいきませ
んが、読んでみたいと思います。この文献は歴史的な流れも追ったものでしょ
うか。
さらに、もし御手間でなければという前提の下でですが、日本語と欧米語の
完了・過去を対比させたものを紹介していただければ大変ありがたく存じま
す。
99年3月18日(木) 氷川 雅則
氷川様
端的に言えば、日本語は文脈依存的である、ということだと思います。英語は相対
的に形式重視、文脈非依存的
ということでしょうか。中国語も語順の形式、助詞のないところは英語式ですが、
文脈依存的というところは、
日本語ににているのでしょうか。（この、中国語に関する記述は、推測です）
すしやで、おれはトロだ、というのを、きいて、日本語はなんと非論理的！と顔を
しかめるひとは
いないとおもいます。
形式重視の代償として、It
rains、などと余分なItなるものがあらわれるとおもっています。意味的には、rain
だけで十分。
どちらが、よい、というものではないでしょう。
//////Noboru Inoue//////
Inzai-shi, Chiba-ken, Japan 270-1341
fax 81-476-46-2847 tel 81-90-481-38373
氷川様：
加藤＠岩手医大です．
氷川 雅則 wrote:
> 》 成田 浩 (1991)「現在完了の語用論と文法化」（『現代英語学の歩み』
> 》 安井稔博士古希記念論文集編集委員会，開拓社,pp.363-371）
>
> 文献を紹介していただいて有難うございます。早速というわけにはいきませ
> んが、読んでみたいと思います。この文献は歴史的な流れも追ったものでしょ
> うか。
>
（加藤）論文のページ数がページ数ですから，くわしくというわけではありま
せんが，英語を含むヨーロッパ諸語の完了形についての歴史的な概観もありま
す．
時制の対照研究は非常に盛んで，最近では生成文法研究者による研究も多く，
（自分で読んでもいない本を紹介するのは気が引けますが，）例えば，
三原健一(1992)『時制解釈と統語現象』（くろしお出版，日英語対照研究シ
リーズ)
というのもあります．
私自身が読んで有益だと思った論文は
Akira Ota (1972), "Comparison of English and Japanese,
with special
reference to tense and aspect," Studies in English Linguistics
（朝日出版) 1: 35-70.
です．
なお，英語の完了形をヨーロッパの言語の時制と比較するときによく問題に
なるのが，英語の完了形とヨーロッパ語の単純現在形との関係です．「以来」
（英語の since) に対応するフランス語の depuis, ドイツ語の seit では完了
形ではなく，単純現在形が用いられることはよく知られています．例えば，
J. E. Mansion, A Grammar of Present-Day French, New Edition (London:
George G. Harrap, 1952), p. 60 には次のような記述があります：
As in most European languages _except English_, it [The Present
Tense] shows that an action or state ~begun at some past time
is
still in progress~. English has the present perfect.
Je suis a Londres depuis deux ans. _I have been in London
for two
years._
（"_ _" の部分はイタリック， "~ ~" はボールドです．a Londres
のアクサン
は省略しました．）
このフランス語を無理に英語に直訳すると "I am in London since two
years." となります．そして，この種の誤文が，Longman Dictionary of Com-
mon Errors (1987) [ISBN 0-582-96410-5] などによく登場します．
英語と日本語との対比でもそうですが，時制やアスペクトの対応が一対一対応
でないのは本当に外国語学習者泣かせです．
3月16日 加藤 和男
埼玉の杉本です。
お尋ねします。
ペーパーバックを読んでいると次の一節で目が止まりました。
３６才の息子Rogerの結婚相手について、妻が夫に話しかけます。
"They should have a lot in common," she mused.
"I mean
the business and all. Bridget is a few years older than
Roger, but do you suppose, Joe ..."
Electric razor in hand, Haylow stuck his head out of the
bathroom door. "You do beat all," he said. "Every
woman's
an incurable matchmaker. You sound like a Jewish mother.
Don't tell me you're trying to build a romance out of one
simple dinner between two people who've known each other
for years!"
-- Slyke, H.: The Rich and The Righteous, p.154
(Dell Book, 1971)
"Jewish mother"を手元の辞書を引いてみましたが『リーダーズ』他
idiom、slang の辞書でも見つかりませんでした。
これを読んだとき "Dutch uncle" を思い出しましたが、ちなみに
こちらの方は Oxford Dictionary of English Idioms には talk
like a Dutch uncle の見出しで V: talk (to sb), lecture,
admonish, sb; behave, act と他の動詞の例も記されています。
類推すると、talk [hehave, act] like a Jewish mother という
場合もあるのかなぁと思いましたが、この言い方を載せている辞書
はあるのでしょうか。それともこれは成句ではないのか、或いは
未だ市民権を得ていないということなのでしょうか。
西宮の川上です。
杉本さま
Jewish mother は小学館「ランダムハウス英和大辞典」第２版
ｐ．１４４０ページに「ユダヤ人の母親のように過保護でうるさい母親」
と出ています。例文は載せていません。
なお、この辞典の初版には出ていません。
加藤様
時制の対照研究についてのかなり詳しい文献案内を有難うございました。近
いうちに読んでみたいと思います。
杉本様：
加藤＠岩手医大です．
"Infoseek" で "Jewish mother" を検索したら "Jewish
Mother Jokes" のサイ
トが沢山出て来ました．
この種の ethnic jokes は PC との関係もあって，辞書になかなか載せにくい
事情があるかもしれませんね．1月の末ワシントン DC で "niggardly" という
形容詞がきっかけで市の役員の一人がクビニなったことがあります．（たしか，
その処分は後で取り消されました．）